Tesla Club Sweden

Utsläpp är per personkilometer, med genomsnittlig antal passagerare. Och allt ingår, inkl drift av stationer etc. Dessutom genomsnittlig USA elmix.

Tunnelbana tex har lägre värden pga fler passagerare som delar på utsläppen.

För elflyg gäller det därför också att de måste komma upp i samma passagerarantal för att komma ner i utsläpp per personkilometer.

Vad är det som gör att det nuvarande flyget har så svårt att få ekonomin att gå ihop?
Och är det något som elflygplan skulle vara lösningen på (utöver miljöpåverkan alltså)?

Koldioxidutsläppen är ju kopplade till kostnader också och då inte bara skatt på koldioxid. Vi ser ju på bilar att driftskostnader är mycket lägre med elbil än avgasbil. Även service kommer vara billigare. Tillverkning kommer dock vara dyrare och frågan är om det någonsin kommer komma interkontinentala elflyg. Då krävs det nog rejäla förbättringar av batterier och jag är tveksam till att det räcker med solid state. En annan stor kostnad är piloterna. Om flygplanen blir mer autonoma är det också en stor besparing.

Simon skrev:

Vad är det som gör att det nuvarande flyget har så svårt att få ekonomin att gå ihop?
Och är det något som elflygplan skulle vara lösningen på (utöver miljöpåverkan alltså)?

Bränslekostnaderna bör ju gå att få ner enormt.. Och de är väl det som är det dyraste av själva resan?

Simon skrev:

Vad är det som gör att det nuvarande flyget har så svårt att få ekonomin att gå ihop?
Och är det något som elflygplan skulle vara lösningen på (utöver miljöpåverkan alltså)?

Överetablering. Gamla flygbolag som hålls under armarna av skattebetalare samtidigt som nya lågprisbolag framgångsrikt har slagit sig in på marknaden. Inte lätt att tjäna pengar när allt ska vara så billigt.

Vet inte om sänkta kostnader skulle hjälpa. Lite kanske.

Jerka skrev:

flygbolag som hålls under armarna av skattebetalare

Det var det här jag hade för mig – att flygbolagen överlever tack vare subventioner från staten. Så om vi vill minska flygtrafiken i världen skulle vi kanske börja med att ta bort subventionerna.

Simon skrev:

Jerka skrev:

flygbolag som hålls under armarna av skattebetalare

Det var det här jag hade för mig – att flygbolagen överlever tack vare subventioner från staten. Så om vi vill minska flygtrafiken i världen skulle vi kanske börja med att ta bort subventionerna.

Vi ska ju inte minska flyget, vi ska kräva andra bränslen som gör att flyget ställer om. Räkna på vad det släpps ut i Sverige vad det gäller flyg och räkna sedan på vad det kostar miljömässigt att bygga typ höghastighetsjärnväg etc. Enligt mig så måste vi faktiskt kämpa för att behålla Bromma och flygplatser ute i landet som inte går så bra för detta komemr vara miljöräddningen.

zyax skrev:

Simon skrev:

Jerka skrev:

flygbolag som hålls under armarna av skattebetalare

Det var det här jag hade för mig – att flygbolagen överlever tack vare subventioner från staten. Så om vi vill minska flygtrafiken i världen skulle vi kanske börja med att ta bort subventionerna.

Vi ska ju inte minska flyget, vi ska kräva andra bränslen som gör att flyget ställer om. Räkna på vad det släpps ut i Sverige vad det gäller flyg och räkna sedan på vad det kostar miljömässigt att bygga typ höghastighetsjärnväg etc. Enligt mig så måste vi faktiskt kämpa för att behålla Bromma och flygplatser ute i landet som inte går så bra för detta komemr vara miljöräddningen.

Dom flygplatser som inte kan bära sina egna kostnader får helt enkelt höja priserna. Biobränslen för alla flyg är en utopi.

Pertan skrev:

Dom flygplatser som inte kan bära sina egna kostnader får helt enkelt höja priserna. Biobränslen för alla flyg är en utopi.

Jag menar som det funkar idag. Flygplatser är subventionerade av kommuner och landsting för att de vill ha företag kvar i kommunen eller regionen, det tycker jag är ganska logiskt och bra som invånare eftersom motsatsen hade varit att precis all verksamhet hade legat i Stockholm.

Biobränslen för alla flyg är inte alls en utopi om man ställer det kravet på EU-nivå istället för lama skatter som leder till att vi lägger ned flygplatser och får bygga nya den dag elflyget står sig. Börja med en låg procentsats biobränslen där kravet ökar efterhand och så fort elflyget finnsi någon skala för bolag att ställa om till ska kravet givetvis snabbt till 100%.

Svenssons skrev:

... frågan är om det någonsin kommer komma interkontinentala elflyg. Då krävs det nog rejäla förbättringar av batterier och jag är tveksam till att det räcker med solid state.

Solceller! Helt allvarligt. Men glöm nattflyg.

Svenssons skrev:

Koldioxidutsläppen är ju kopplade till kostnader också och då inte bara skatt på koldioxid. Vi ser ju på bilar att driftskostnader är mycket lägre med elbil än avgasbil. Även service kommer vara billigare. Tillverkning kommer dock vara dyrare och frågan är om det någonsin kommer komma interkontinentala elflyg. Då krävs det nog rejäla förbättringar av batterier och jag är tveksam till att det räcker med solid state. En annan stor kostnad är piloterna. Om flygplanen blir mer autonoma är det också en stor besparing.

Interkontinentala flyg måste upp på extremt mycket högre nivåer där det är mindre motstånd precis som Elon varit inne på. Att syrenivån är för låg är inget problem för elflyget, snarare en fördel. 100km upp i luften lär det vara lägre motstånd.

Tyvärr lär vi nog knappast få uppleva (åtminstone inte jag 83 bast ) elflyg i någon större utsträckning. Småkärror kanske med ett par tre timmars endurance. Långdistansflyg med el lär väl knappast vara realistiskt överhuvudtaget. Behöver nog till en totalt annorlunda "batteriteknik" för att kunna lyfta några hundra pax och vara i luften i uppåt 8-10 timmar.

Såg detta videoklipp för ett bra tag sedan men det passar in i denna tråd för att förklara vad som kostar vid flygning:



Tycker denna kanal har många bra klipp och en del om Elon Musk också.

https://www.youtube.com/user/Wendoverproductions/videos

Även detta klipp passar in här:

zyax skrev:

Pertan skrev:

Dom flygplatser som inte kan bära sina egna kostnader får helt enkelt höja priserna. Biobränslen för alla flyg är en utopi.

Jag menar som det funkar idag. Flygplatser är subventionerade av kommuner och landsting för att de vill ha företag kvar i kommunen eller regionen, det tycker jag är ganska logiskt och bra som invånare eftersom motsatsen hade varit att precis all verksamhet hade legat i Stockholm.

Biobränslen för alla flyg är inte alls en utopi om man ställer det kravet på EU-nivå istället för lama skatter som leder till att vi lägger ned flygplatser och får bygga nya den dag elflyget står sig. Börja med en låg procentsats biobränslen där kravet ökar efterhand och så fort elflyget finnsi någon skala för bolag att ställa om till ska kravet givetvis snabbt till 100%.

Känns rätt orimligt att vi skulle kunna producera tillräckligt med biobränslen för att täcka upp det. Redan idag är det ju problem med HVO då efterfrågan ökat så pass. En del av det som nu importeras kommer från palmolja eller PFAD.

Vi skulle behöva använda typ all odlingar yta.

zyax skrev:

Att syrenivån är för låg är inget problem för elflyget, snarare en fördel. 100km upp i luften lär det vara lägre motstånd.

Syre för all del men det gäller ju atmosfären i sin helhet. Med jetmotorer så minskar du bypassen ju högre upp du flyger, till slut hamnar du på en ren turbojet utan fläkt. Ett elflygplan lär ju behöva använda sig av en fläkt för framforsling. Concorde hade exempelvis en ren turbojet och kunde flyga 2100km/h utan EBK, så kallas Super cruise. Något som moderna jaktflygplan inte ens är inte klarar av med sina fläktmotorer. Saab Gripen kan super cruisa i styvt 1200km/h medan Amerikanska superplanet F35 inte kan supercruisa alls.

Jag tror snarare man kan flyga lägre med elflygen pga minskat buller.

Gissningsvis kräver eldrift en ny typ av flygplan. Det går att flyga väldigt hög med eldrift men då talar vi om en lite annorlunda konstruktion jämfört med en 747

https://en.wikipedia.org/wiki/Qinetiq_Zephyr

Planet kan flyga upp till 21 000 m upp. Sen är det tyvärr dåligt med utrymme för passagerare och 56 km/h som max hastighet.

Vad Elon hade tänkt såg låter jag vara osagt men det vore intressant att se hans skisser.

https://insideevs.com/this-electric-air ... ile-range/

100 mils räckvidd inklusive reserv. 9 passagerare, 900 kWh batteripack. Cellerna väger då ca 3.5 ton. Extrapolerar man detta till 90 passagerare (linjärt regerar) så får man 35 ton för 90 passagerare.

Det känns ändå inte helt orimligt, Boeing 737 har som exempel en max vikt på 85 ton.

Värt att notera att hälften av alla flygturer globalt sett är under 500 miles/82 mil:

“Eviation is taking the electric transportation revolution to its next logical level: the air. While the aviation sector is behind those on the ground in electrifying, today’s battery capabilities are both more compact and with higher energy density than earlier technology, already able to power flights of 500 miles or less, a distance encompassing half of the world’s 4.5 billion flights annually.”

960 kWh, 3.8 ton batterier.

Ja det är väldigt intressant att följa. Får se hur länge man lyckas öka densiteten i batterier också.
I Leafen jag nu har med 40kWh tar batterierna samma plats och liknande vikt som de 24kWh-batterier som satt i den första Leafen från 2010.

Laban skrev:

Det känns ändå inte helt orimligt, Boeing 737 har som exempel en max vikt på 85 ton.

Dom släpar runt på en massa saker som inte behövs egentligen. Bara en sådan sak som förstärkningar för att kunna hantera de stora viktskillnaderna som blir när bränslet används upp. Hjulbromsar, luftbromsar, APU osv

joel80 skrev:

Ja det är väldigt intressant att följa. Får se hur länge man lyckas öka densiteten i batterier också.
I Leafen jag nu har med 40kWh tar batterierna samma plats och liknande vikt som de 24kWh-batterier som satt i den första Leafen från 2010.

Dock har ju inte 24kWh batteriet samma värmeproblem som 40kWh batteriet så inte riktigt jämförbart.
Men helt klart intressant utveckling på batterier dessa tider

Mja.. Värmeproblemen i min Leaf är lite mindre problematiskt (än i Leaf 40kWh från tidigare).. Dom har skruvat på laddhastigheterna lite så den laddar snabbare än tidigare 40kWh med varmt batteri.. (dom har ändrat mjukvaran) Men visst blir det varmare.
Det beror dock på att den inte har någon aktiv kylning.
Ett flygplan kan jag nog garantera kommer ha aktiv kylning.
De elbilar som har aktiv kylning med vattenkylning eller annat flytande. Då kan man ta ut eller trycka in betydligt högre effekt utan att batterierna blir för varma.

Problemet är ju att vattenkylning adderar vikt så det vill nog inte flyget ha heller.

Det borde finnas en teoretisk maxgräns för hur lätta batterier går att göra.

joel80 skrev:

Ett flygplan kan jag nog garantera kommer ha aktiv kylning.

Eviation Alice har ett 960 kWh batteripack och 3x260 kW motorer, totalt motsvarande 1030 hk. Nästan 10x större batteripack men bara 30-40% högre max effekt motormässigt jämfört med en P100D. Frågan är då om det kanske räcker med luftkylda batterier, även om kraven på kontinuerlig effekt lär vara lite högre i ett flygplan med tanke på start, nå optimal flyghöjd (9000+m normalt). Men det finns gott om kall luft att tillgå som man också slipper släpa med sig.

Problemet är kanske mer att värma än att kyla. Särskilt om man ska ligga på riktigt hög höjd, vilket jag tror man vill göra. Då kanske det blir en fördel att använda Leaf batterier som värmer sig själva ordentligt.

LarsL skrev:

Det borde finnas en teoretisk maxgräns för hur lätta batterier går att göra.

Det beror nog på vad du menar med batterier. Solid-state batterier sägs kunna fördubbla dagens energidensitet. Sen har vi batterityper som i teorin är överlägsna dagens Li-Ion kemier:

Huggins shows calculations that indicate that Li/CuCl2 cells have an MTSE of 1166.4 Wh/kg. (5x the capacity of current batteries!)

We know that the highest MTSE is at least 1166.4 Wh/kg; you could use his method to calculate the same value for other chemistries, but the search space is pretty large.

I've also seen references on the internet to Li/O2 and Al/O2 batteries with MTSE of 2815 and 5200 Wh/kg, respectively. Not sure how credible those references are