Sida 1 av 3

Re: Elflyg

Postat: 09 nov 2018 14:31
av zyax
Svenssons skrev:
Koldioxidutsläppen är ju kopplade till kostnader också och då inte bara skatt på koldioxid. Vi ser ju på bilar att driftskostnader är mycket lägre med elbil än avgasbil. Även service kommer vara billigare. Tillverkning kommer dock vara dyrare och frågan är om det någonsin kommer komma interkontinentala elflyg. Då krävs det nog rejäla förbättringar av batterier och jag är tveksam till att det räcker med solid state. En annan stor kostnad är piloterna. Om flygplanen blir mer autonoma är det också en stor besparing.
Interkontinentala flyg måste upp på extremt mycket högre nivåer där det är mindre motstånd precis som Elon varit inne på. Att syrenivån är för låg är inget problem för elflyget, snarare en fördel. 100km upp i luften lär det vara lägre motstånd.

Re: Elflyg

Postat: 09 nov 2018 19:04
av far1far2
Tyvärr lär vi nog knappast få uppleva (åtminstone inte jag 83 bast :ugeek: ) elflyg i någon större utsträckning. Småkärror kanske med ett par tre timmars endurance. Långdistansflyg med el lär väl knappast vara realistiskt överhuvudtaget. Behöver nog till en totalt annorlunda "batteriteknik" för att kunna lyfta några hundra pax och vara i luften i uppåt 8-10 timmar.

Re: Elflyg

Postat: 09 nov 2018 22:53
av Svenssons
Såg detta videoklipp för ett bra tag sedan men det passar in i denna tråd för att förklara vad som kostar vid flygning:



Tycker denna kanal har många bra klipp och en del om Elon Musk också.

https://www.youtube.com/user/Wendoverproductions/videos

Även detta klipp passar in här:


Re: Elflyg

Postat: 10 nov 2018 02:04
av joel80
zyax skrev:
Pertan skrev:

Dom flygplatser som inte kan bära sina egna kostnader får helt enkelt höja priserna. Biobränslen för alla flyg är en utopi.
Jag menar som det funkar idag. Flygplatser är subventionerade av kommuner och landsting för att de vill ha företag kvar i kommunen eller regionen, det tycker jag är ganska logiskt och bra som invånare eftersom motsatsen hade varit att precis all verksamhet hade legat i Stockholm.

Biobränslen för alla flyg är inte alls en utopi om man ställer det kravet på EU-nivå istället för lama skatter som leder till att vi lägger ned flygplatser och får bygga nya den dag elflyget står sig. Börja med en låg procentsats biobränslen där kravet ökar efterhand och så fort elflyget finnsi någon skala för bolag att ställa om till ska kravet givetvis snabbt till 100%.
Känns rätt orimligt att vi skulle kunna producera tillräckligt med biobränslen för att täcka upp det. Redan idag är det ju problem med HVO då efterfrågan ökat så pass. En del av det som nu importeras kommer från palmolja eller PFAD.

Vi skulle behöva använda typ all odlingar yta.

Re: Elflyg

Postat: 10 nov 2018 06:33
av Henrik Torphammar
zyax skrev:
Att syrenivån är för låg är inget problem för elflyget, snarare en fördel. 100km upp i luften lär det vara lägre motstånd.
Syre för all del men det gäller ju atmosfären i sin helhet. Med jetmotorer så minskar du bypassen ju högre upp du flyger, till slut hamnar du på en ren turbojet utan fläkt. Ett elflygplan lär ju behöva använda sig av en fläkt för framforsling. Concorde hade exempelvis en ren turbojet och kunde flyga 2100km/h utan EBK, så kallas Super cruise. Något som moderna jaktflygplan inte ens är inte klarar av med sina fläktmotorer. Saab Gripen kan super cruisa i styvt 1200km/h medan Amerikanska superplanet F35 inte kan supercruisa alls.

Jag tror snarare man kan flyga lägre med elflygen pga minskat buller.

Re: Elflyg

Postat: 10 nov 2018 07:18
av Laban
Gissningsvis kräver eldrift en ny typ av flygplan. Det går att flyga väldigt hög med eldrift men då talar vi om en lite annorlunda konstruktion jämfört med en 747:a:

https://en.wikipedia.org/wiki/Qinetiq_Zephyr

Planet kan flyga upp till 21 000 m upp. Sen är det tyvärr dåligt med utrymme för passagerare och 56 km/h som max hastighet.

Vad Elon hade tänkt såg låter jag vara osagt men det vore intressant att se hans skisser.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 09:22
av Laban
https://insideevs.com/this-electric-air ... ile-range/

100 mils räckvidd inklusive reserv. 9 passagerare, 900 kWh batteripack. Cellerna väger då ca 3.5 ton. Extrapolerar man detta till 90 passagerare (linjärt regerar) så får man 35 ton för 90 passagerare.

Det känns ändå inte helt orimligt, Boeing 737 har som exempel en max vikt på 85 ton.

Värt att notera att hälften av alla flygturer globalt sett är under 500 miles/82 mil:
“Eviation is taking the electric transportation revolution to its next logical level: the air. While the aviation sector is behind those on the ground in electrifying, today’s battery capabilities are both more compact and with higher energy density than earlier technology, already able to power flights of 500 miles or less, a distance encompassing half of the world’s 4.5 billion flights annually.”


960 kWh, 3.8 ton batterier.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 10:44
av joel80
Ja det är väldigt intressant att följa. Får se hur länge man lyckas öka densiteten i batterier också.
I Leafen jag nu har med 40kWh tar batterierna samma plats och liknande vikt som de 24kWh-batterier som satt i den första Leafen från 2010.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 10:49
av Henrik Torphammar
Laban skrev:
Det känns ändå inte helt orimligt, Boeing 737 har som exempel en max vikt på 85 ton.
Dom släpar runt på en massa saker som inte behövs egentligen. Bara en sådan sak som förstärkningar för att kunna hantera de stora viktskillnaderna som blir när bränslet används upp. Hjulbromsar, luftbromsar, APU osv

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 11:05
av Techno_Bass
joel80 skrev:
Ja det är väldigt intressant att följa. Får se hur länge man lyckas öka densiteten i batterier också.
I Leafen jag nu har med 40kWh tar batterierna samma plats och liknande vikt som de 24kWh-batterier som satt i den första Leafen från 2010.
Dock har ju inte 24kWh batteriet samma värmeproblem som 40kWh batteriet så inte riktigt jämförbart.
Men helt klart intressant utveckling på batterier dessa tider :)

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 11:25
av joel80
Mja.. Värmeproblemen i min Leaf är lite mindre problematiskt (än i Leaf 40kWh från tidigare).. Dom har skruvat på laddhastigheterna lite så den laddar snabbare än tidigare 40kWh med varmt batteri.. (dom har ändrat mjukvaran) Men visst blir det varmare.
Det beror dock på att den inte har någon aktiv kylning.
Ett flygplan kan jag nog garantera kommer ha aktiv kylning. ;)
De elbilar som har aktiv kylning med vattenkylning eller annat flytande. Då kan man ta ut eller trycka in betydligt högre effekt utan att batterierna blir för varma.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 11:33
av LarsL
Problemet är ju att vattenkylning adderar vikt så det vill nog inte flyget ha heller.

Det borde finnas en teoretisk maxgräns för hur lätta batterier går att göra.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 11:59
av Laban
joel80 skrev:
Ett flygplan kan jag nog garantera kommer ha aktiv kylning. ;)
Eviation Alice har ett 960 kWh batteripack och 3x260 kW motorer, totalt motsvarande 1030 hk. Nästan 10x större batteripack men bara 30-40% högre max effekt motormässigt jämfört med en P100D. Frågan är då om det kanske räcker med luftkylda batterier, även om kraven på kontinuerlig effekt lär vara lite högre i ett flygplan med tanke på start, nå optimal flyghöjd (9000+m normalt). Men det finns gott om kall luft att tillgå som man också slipper släpa med sig.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 12:16
av LarsL
Problemet är kanske mer att värma än att kyla. Särskilt om man ska ligga på riktigt hög höjd, vilket jag tror man vill göra. Då kanske det blir en fördel att använda Leaf batterier som värmer sig själva ordentligt.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 12:27
av Laban
LarsL skrev:
Det borde finnas en teoretisk maxgräns för hur lätta batterier går att göra.
Det beror nog på vad du menar med batterier. Solid-state batterier sägs kunna fördubbla dagens energidensitet. Sen har vi batterityper som i teorin är överlägsna dagens Li-Ion kemier:
Huggins shows calculations that indicate that Li/CuCl2 cells have an MTSE of 1166.4 Wh/kg. (5x the capacity of current batteries!)

We know that the highest MTSE is at least 1166.4 Wh/kg; you could use his method to calculate the same value for other chemistries, but the search space is pretty large.

I've also seen references on the internet to Li/O2 and Al/O2 batteries with MTSE of 2815 and 5200 Wh/kg, respectively. Not sure how credible those references are

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 12:32
av zyax
Laban skrev:
LarsL skrev:
Det borde finnas en teoretisk maxgräns för hur lätta batterier går att göra.
Det beror nog på vad du menar med batterier. Solid-state batterier sägs kunna fördubbla dagens energidensitet. Sen har vi batterityper som i teorin är överlägsna dagens Li-Ion kemier:
Huggins shows calculations that indicate that Li/CuCl2 cells have an MTSE of 1166.4 Wh/kg. (5x the capacity of current batteries!)

We know that the highest MTSE is at least 1166.4 Wh/kg; you could use his method to calculate the same value for other chemistries, but the search space is pretty large.

I've also seen references on the internet to Li/O2 and Al/O2 batteries with MTSE of 2815 and 5200 Wh/kg, respectively. Not sure how credible those references are

Jag gillar detta, verkligen. Tror att de första mindre kortdistansflygen som utvecklas nu med dagens batteriteknolgi kommer att vara de första i luften, men inom ett par år så slår något av alla nya batteriformler igenom och då kommer även de större planen bli verklighet. Vet inte om de battierna med Litium-Syre eller Aluminium-Syre kommer slå för långdistansplan då man har svårt att veta verkningsgrad för dessa på högre höjder där syrekoncentrationen är lägre, men det är jäkligt intressant.
Hoppas att vi i Sverige kan hänga med här och vara ledande i en bransch som kommer revolutionera transporter mer än bilen, då det som hållit flyget tillbaka är dess kostnader för bränsle bland annat!

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 13:58
av Laban
zyax skrev:
Jag gillar detta, verkligen. Tror att de första mindre kortdistansflygen som utvecklas nu med dagens batteriteknolgi kommer att vara de första i luften, men inom ett par år så slår något av alla nya batteriformler igenom och då kommer även de större planen bli verklighet.
Det hoppas man i alla fall på. Men osäkerhetsfaktorn när det gäller detta är stor, kanske inte om men när.

Frågan är då var man kan nå med dagens batteriteknologi. Jag läste en artikel som hävdade att en fördubbling av dagens energidensitet kan vara möjlig med nya kemier, paketering mm. Går det att göra ett 100-150 passagerar/100 mils plan med låt säga 600 Wh/kg ?

Flygplanet behöver ju inte nödvändigtvis se ut som dagens plan, här hävdar man halva förbrukningen jämfört med nuvarande:


Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 14:03
av zyax
Laban skrev:
zyax skrev:
Jag gillar detta, verkligen. Tror att de första mindre kortdistansflygen som utvecklas nu med dagens batteriteknolgi kommer att vara de första i luften, men inom ett par år så slår något av alla nya batteriformler igenom och då kommer även de större planen bli verklighet.
Det hoppas man i alla fall på. Men osäkerhetsfaktorn när det gäller detta är stor, kanske inte om men när.

Frågan är då var man kan nå med dagens batteriteknologi. Jag läste en artikel som hävdade att en fördubbling av dagens energidensitet kan vara möjlig med nya kemier, paketering mm. Går det att göra ett 100-150 passagerar/100 mils plan med låt säga 600 Wh/kg ?

Flygplanet behöver ju inte nödvändigtvis se ut som dagens plan, här hävdar man halva förbrukningen jämfört med nuvarande:

Håller med, dessutom behöver inte dagens storlek på plan vara den bästa när bränslekostnaden går ner.

Re: Elflyg

Postat: 31 dec 2018 14:18
av Jerker
zyax skrev:
Håller med, dessutom behöver inte dagens storlek på plan vara den bästa när bränslekostnaden går ner.
Det skulle gynna lokalflyg som idag har lönsamhetsproblem. Destinationer och avgångar skulle kunna bli fler och därmed ökar tillgängligheten.

Re: Elflyg

Postat: 30 jan 2019 09:14
av zyax
Intressant artikel om att vi precis som man själv spekulerat i behöver öppna fler flygplatser i Sverige, inte tvärtom!

http://www.flygtorget.se/Aktuellt/Artikel/?Id=13015

Kommentarerna är precis som i elbilsbranschen väldigt blandade och olika underhållande...

Re: Elflyg

Postat: 30 jan 2019 09:29
av vigge50
Henrik Torphammar skrev:
zyax skrev:
Att syrenivån är för låg är inget problem för elflyget, snarare en fördel. 100km upp i luften lär det vara lägre motstånd.
Syre för all del men det gäller ju atmosfären i sin helhet. Med jetmotorer så minskar du bypassen ju högre upp du flyger, till slut hamnar du på en ren turbojet utan fläkt. Ett elflygplan lär ju behöva använda sig av en fläkt för framforsling. Concorde hade exempelvis en ren turbojet och kunde flyga 2100km/h utan EBK, så kallas Super cruise. Något som moderna jaktflygplan inte ens är inte klarar av med sina fläktmotorer. Saab Gripen kan super cruisa i styvt 1200km/h medan Amerikanska superplanet F35 inte kan supercruisa alls.

Jag tror snarare man kan flyga lägre med elflygen pga minskat buller.
Det är inte pga buller som man försöker konstruera flygplan som kan flyga så högt som möjligt, det är för att minska luftmotståndet så mycket som möjligt. Av just denna anledningen tror jag att elflygplan för långa distanser kommer byggas gör att klara riktigt höga höjder.

Re: Elflyg

Postat: 27 jun 2019 14:17
av Laban
Nyheter från Eviation:





Lite data:

9 passagerare
100 mils räckvidd
480 km/h marschfart
900 kWh batteripack tillverkat av Kokam
Batteriet står för 60% av startvikten (maximum takeoff weight), 3.8 batteri, 6.35 ton MTOW
Kostar $4M
Ca $200/flygtimme i driftskostnad. (better when anything that's out there today)

Extremt intressant måste jag säga.

Re: Elflyg

Postat: 27 jun 2019 17:19
av Pontus
900 kWh tar då ca 7,5 timmar att ladda med dagens SuC fart (120 kW). Kraftigare laddare kommer behövas, speciellt om man tömmer batteriet på 2 timmar, har ett möte, ska vidare till nästa, står still i 2-3 timmar och sedan ska hem. Antar att flygmönstret för denna typ av flygplan är något sådant, 2-3 flygningar på en dag.

Re: Elflyg

Postat: 27 jun 2019 17:28
av Verdi
Pontus skrev:
900 kWh tar då ca 7,5 timmar att ladda med dagens SuC fart (120 kW). Kraftigare laddare kommer behövas, speciellt om man tömmer batteriet på 2 timmar, har ett möte, ska vidare till nästa, står still i 2-3 timmar och sedan ska hem. Antar att flygmönstret för denna typ av flygplan är något sådant, 2-3 flygningar på en dag.
Ska inte MegaCharger till Tesla Semi klara 1 MW? Laddtid i praktiken kanske ~1,5h?

Re: Elflyg

Postat: 27 jun 2019 17:39
av Pontus
Verdi skrev:
Pontus skrev:
900 kWh tar då ca 7,5 timmar att ladda med dagens SuC fart (120 kW). Kraftigare laddare kommer behövas, speciellt om man tömmer batteriet på 2 timmar, har ett möte, ska vidare till nästa, står still i 2-3 timmar och sedan ska hem. Antar att flygmönstret för denna typ av flygplan är något sådant, 2-3 flygningar på en dag.
Ska inte MegaCharger till Tesla Semi klara 1 MW? Laddtid i praktiken kanske ~1,5h?
Jo, det går nog att lösa om man vill men det kommer krävas kraftiga saker och att det finns på alla flygplatser dit ett sådant här plan ska kunna åka.
Tror just tillgängligheten av snabbladdare på mindre flygplatser blir en utmaning då en av fördelarna med denna storlek av plan är att man kan flyga till mindre närliggande flygplatser.