Artikel i media

Här diskuterar vi elektriska fordon av alla slag

Moderator: Redaktion

joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Artikel i media

Inlägg av joel80 »

Diskuterat det här på ett bilforum.

En kommentar jag har svårt att egentligen "bräcka", i allafall vad gäller co2-utsläpp, är om man kör en dieselbil på HVO. Där ska minskningen av Co2-utsläpp vara runt 90%. Jag hittar inga siffror som beräknar utsläpp vid tillverkning av HVO så det är lite svårt att argumentera. Och HVO är sannolikt ett bra alternativ för att slippa skrota en hel bilpark i förtid.
Nackdelen är att minskningen för NoX och liknande inte är i samma klass, även om det är mindre än med diesel.

Med samma siffror som i IVLs studie skulle man då kunna köra en ICE-bil på HVO bra mycket längre är vad både elbilen och ICE-bilen klarar under sin livstid innan man sparat igen det med elbil. (förutsatt ren elproduktion på den el man kör på.)

Även om man minskar tillvekningssiffrorna på batterierna med 60% blir skillnaden rätt liten.. men som sagt, jag har inga siffror på tillverkningen av HVO. :/
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

Om man älskar att försörja oljebaronerna så är ju HVO alldeles utmärkt... :roll:
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Artikel i media

Inlägg av joel80 »

Hur menar du då? HVO tillverkas bl.a i Sverige...
Inga oljebaroner inblandande av vad jag kan se.

HVO är en syntetisk diesel som framställs genom hydrering av växt och djurfetter. Vår HVO tillverkas huvudsakligen av olika restprodukter och avfall, som vegetabiliska och animaliska fetter och oljor.
https://www.energifabriken.se/branslen/hvo/

Vet inte riktigt om det skulle funka som argument mot HVO i en jämförelse med eldrift. Att produkten elmotor är bra mycket bättre och det är roligare att köra en elbil är kanske ett bra argument. Men jag undrar om det finns något miljömässigt som inte är speciellt bra med HVOn, och de jag diskuterar med är pålästa och kunniga så att bara komma med nån one liner utan egentligen innehåll duger inte riktigt för att komma vidare i diskussionen...
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Artikel i media

Inlägg av Svenssons »

HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Artikel i media

Inlägg av Jerker »

Hur skulle det se ut om man försökte sig på så storskalig tillverkning av HVO att det skulle ersätta alla bensin och diesel? Skulle det ens vara möjligt?
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

Svenssons skrev:
HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.
Precis...
Det håller igång oljebaronerna distrubutions kedjor och hantering, deras paragim helt enkelt.

Sen ska vi alltid räkna well-to-wheel även med fossilbilar (tekniska fossiler) och inte bara när vi tittar på batteriteknik.
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Artikel i media

Inlägg av joel80 »

Svenssons skrev:
HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.
Blir det? Per km får jag det till det ja, men inte livscykel.

El (viktat 5 års medelvärde, nordisk mix) 0,065 [kg CO2 ekv/kWh]
HVO 0,406 [kg CO2 ekv/liter]

Alltså, 65g per kwh ger runt 12g/km om man inte kör för snabbt...

HVO-diesel drar som vanlig diesel. Så räknar vi skapligt snål dieselbil som dom gör i jämförelsen blir det ca 20g/km.

Om nu batteritillverkningen är på (den helt överdrivna siffran) 17,5 ton enligt IVL tar det ju sjukt lång tid att köra ikapp. 8g per km i skillnad, 80kg per 10000km, 8 ton per 1 000 000km.. Så först vid över 2 000 000km med de siffrorna är elbilen bättre. Har vi ren el vid batteritillverkningen och minskar utsläppen då med de 60% IVL säger är rimligt står batterierna för 7 ton. Då minskar det till runt 90 000 mil innan det är jämt skägg.. Men vilken bil klarar det?

Det är alltså svårargumenterat sett ur Co2-utsläpp med HVO tycker jag.
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

Är 0,406kg CO2 ekv/liter inklusive transport av bränslet till macken, byggandet av macken, framställningen inkl byggandet av fabriken, produktionen av råmaterialet inkl drift och byggande av maskinerna som sköter arbetet osv osv? Eller jämför vi äpplen med apelsinjuice?
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Artikel i media

Inlägg av joel80 »

Jag fick uppfattningen att det var well to wheel på sidan som Svensson länkade till.
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Artikel i media

Inlägg av mati »

Jerker skrev:
Hur skulle det se ut om man försökte sig på så storskalig tillverkning av HVO att det skulle ersätta alla bensin och diesel? Skulle det ens vara möjligt?
Det är en mycket befogad fråga. Även om man lyckas tillverka någon slags supermiljövänlig miljödiesel så har man fortfarande problemet med förbränningsmotorns ineffektivitet. Man hade ju t.ex. också kunnat köra på rapsolja, det är CO2-neutralt, men knappast ett bra alternativ att driva samtliga dieselbilar med. Detsamma gäller biogas eller etanol. Jättebra som miljöbränsle, men tyvärr går gissningsvis 75% av energin till spillo iom motorernas dåliga verkningsgrad.
Hur man än vrider och vänder på det så är ice-motorer för ineffektiva för att kunna stå för framtidens transporter.
Så länge man inte visste bättre och trodde att olja kommer att finnas för alltid, samtidigt som man inte visste att förbränningen har en massa skadliga biverkningar, var det försvarbart att slösa bort en massa energi och använda groteskt ineffektiva motorer för transport av världens alla människor och varor.
Idag borde vi veta bättre. Men det känns inte så.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Torkel
Inlägg: 402
Blev medlem: 13 apr 2016 13:47
Ort: Mölndal

Re: Artikel i media

Inlägg av Torkel »

joel80 skrev:
Svenssons skrev:
HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.
Blir det? Per km får jag det till det ja, men inte livscykel.

El (viktat 5 års medelvärde, nordisk mix) 0,065 [kg CO2 ekv/kWh]
HVO 0,406 [kg CO2 ekv/liter]

Alltså, 65g per kwh ger runt 12g/km om man inte kör för snabbt...

HVO-diesel drar som vanlig diesel. Så räknar vi skapligt snål dieselbil som dom gör i jämförelsen blir det ca 20g/km.
...

Det är alltså svårargumenterat sett ur Co2-utsläpp med HVO tycker jag.
Ja, med dessa siffror så är elbil sämre/likvärdig än en bil som körs på enbart HVO, ur klimatsynpunkt. Elbilen vinner fortfarande miljöracet i lokala utsläpp (trots ökade partiklar från vägslitage).

Ett annat frågetecken är om HVO är om man kan skala upp produktionen och behålla den låga miljöpåverkan. Det finns redan kritik mot att man behöver importera råvaror och tidigare har använt palmolja som råvara.

Sen finns ju alla användarfördelar med elbilar: direkt effekt, hemmatankning, enklare motorstyrning, färre delar, säkrare, tysta, luktfria... O.s.v.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

Vänd på det! Skulle någon komma på idén att börja med sånt här skit om det var litumjon-elbilar som var dominanta på marknaden? Naturligtvis inte det hade ju varit vansinne.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Artikel i media

Inlägg av Svenssons »

joel80 skrev:
Svenssons skrev:
HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.
Blir det? Per km får jag det till det ja, men inte livscykel.

El (viktat 5 års medelvärde, nordisk mix) 0,065 [kg CO2 ekv/kWh]
HVO 0,406 [kg CO2 ekv/liter]

Alltså, 65g per kwh ger runt 12g/km om man inte kör för snabbt...

HVO-diesel drar som vanlig diesel. Så räknar vi skapligt snål dieselbil som dom gör i jämförelsen blir det ca 20g/km.

Om nu batteritillverkningen är på (den helt överdrivna siffran) 17,5 ton enligt IVL tar det ju sjukt lång tid att köra ikapp. 8g per km i skillnad, 80kg per 10000km, 8 ton per 1 000 000km.. Så först vid över 2 000 000km med de siffrorna är elbilen bättre. Har vi ren el vid batteritillverkningen och minskar utsläppen då med de 60% IVL säger är rimligt står batterierna för 7 ton. Då minskar det till runt 90 000 mil innan det är jämt skägg.. Men vilken bil klarar det?

Det är alltså svårargumenterat sett ur Co2-utsläpp med HVO tycker jag.
Varför drar du in IVL:s siffror för batteritillverkning som bevisats inte stämma med dagens tillverkning, både i och med att de använder gamla rapporter och inkorrekta uppgifter om varifrån elen till tillverkningen kommer. Dessutom ignoreras ju helt alla utsläpp vid tillverkning av avgasmotor och avgassystem i jämförelse med elbilen. IVL:s siffror baseras dessutom på gruvbrytning på resurserna och inte materialåtervinning som kommer att ske med tiden och därmed dra ner energikonsumtionen för tillverkning av bilbatterier. Batterierna eldas ju inte upp likt bränslet till avgasbilarna så det är dumt att räkna på att batterierna inte återvinns och att en stor del av tillverkningen av framtida batterier kommer komma från återvunna batterier.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Artikel i media

Inlägg av joel80 »

För att det är det som de jag diskuterar använder eftersom det är den senaste tillgängliga rapporten och det inte finns nyare data. Jag (och de jag diskuterar med) är överens om att med ren elproduktion vid tillverkningen minskar batteriers tillverkningsutsläpp med åtminstone ca 60% som nämns i rapporten. Troligen kommer det vara ännu mer då batterier blir effektivare och kompaktare.

Om du kollar ovan är det ju t.ex sån data som Svensson tog fram jag undrade över. Alltså Well to Wheel för HVO.

Återvinningen och att man troligen kommer kunna använda batterierna flera år efter att de jobbat klart i bilen är ett bra argument, men också svårt att sätta siffror på då man ännu inte har kommit så långt.

Jag är helt med på att elbilen är vinnare på väldigt många plan och att det blir den som tar över, men just nu verkar HVO vara ett skapligt vettigt alternativ, i allafall på den nu redan rullande bilparken, sett ur Co2-utsläpp. Lokala utsläppen är fortfarande så pass höga att där vinner elbilen lätt.

LarsL: Så är det ju, men det är svårt att få förespråkare för HVO att se det från det hållet.
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Artikel i media

Inlägg av Svenssons »

IVL:s rapport är ju inte det senaste som finns och den är inte korrekt. Varför inte plocka isär den rapporten utifrån studier på nyare data? Detta har också gjorts av flertalet aktörer. Sverige är inte det enda land på klotet som producerar rapporter inom området och att IVL utgår från gammal data, felaktiga antaganden och ignorerar utsläpp från avgasbilar betyder inte att alla andra måste följa detta.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: Artikel i media

Inlägg av Laban »

Torkel skrev:
Ett annat frågetecken är om HVO är om man kan skala upp produktionen och behålla den låga miljöpåverkan. Det finns redan kritik mot att man behöver importera råvaror och tidigare har använt palmolja som råvara.
Eftersom miljövinsten med HVO bygger på att man använder avfall (från ex slakterier) som råvara så blir det rätt irrelevant på en global skala. Dvs, en niche produkt volymmässigt. Att tillverka syntetisk diesel från biomassa är rent vansinne arealmässigt jämfört med solceller, vindkraft.

https://www.okq8.se/pa-stationen/drivme ... el-bio-hvo
Framställd av slaktavfall och restprodukter
Diesel Bio HVO är en syntetisk diesel som framställs av förnybara råvaror. Basen i produkten är avfall från slakterier och olika restprodukter. Minskningen av växthusgasutsläpp blir mellan 50 till 90 procent jämfört med traditionell vanlig diesel. Exakt hur stor minskningen blir beror lite på vilken typ av avfall och råvara som använts vid tillverkningen. Exempelvis om den framställts av vegetabiliska eller animaliska fetter.
Intressant också att miljövinsten är mellan 50 och 90%. Varför inte ge en exakt siffra baserat på vilka slags råvaror man har tillgång till ? Vi pratar trots allt om avfall här, inte odlad biomassa. Dvs, man vet exakt vilka restprodukter som finns att tillgå och det lär inte ändras i någon större utsträckning i ett framtidsperspektiv.

Jag gissar på att det är närmare 50 än 90% i genomsnitt.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Artikel i media

Inlägg av Jerker »

En parallell till nyheten om batteritillverkningens smutsighet:

Jag lyssnade på P1-programmet Medierna igår, programmet som granskar medier. Första inslaget var om en nyhet som slogs upp stort i förra veckan. Det var att svenska forskare hade kommit fram till att även en liten övervikt hos gravida ger ökad risk för missbildningar hos barnet. Förut har det varit känt att en BMI över 30 ger ökad risk, men nu sänkte man den gränsen till 25, vilket får anses som närapå normalviktigt.

Jag minns att jag reagerade med skepsis inför denna nyhet. Jag lyssnade bara på nyheterna på morgonen. Enligt Medierna hade man på eftermiddagen lagt till i nyhetstexten att ökningen av risken inte var stor vid ett BMI på 25 jämfört med 30, men då var det redan för sent, en viss "sanning" hade redan satt sig.

I Medierna intervjuar de en rad olika personer som kan det här med vetenskapsgranskning, något som uppenbart Eko-redaktionen inte klarar av. En person sade att den här studiens resultat inte borde ha blivit en nyhet öht. Man fick också reda på att ökningen för missbildning jämfört med ett BMI under 25 var 1 promille! Alltså knappt mätbart och klart inom felmarginalen och dessutom var det inte utrett om det kunde finnas andra orsaker till denna s.k. ökade risk.

Ändå slogs detta upp stort och fick ett enormt genomslag och citerades i de flesta medier under dagen. Nyheten satte sig i det allmänna medvetandet och den granskning som Medierna gjorde kommer aldrig att kunna rätta till detta. Nu vet alla att även ett BMI över 25 ger ökad risk för missbildning hos fostret!

Det strora felet som gjordes var att man inte tog in en enda synpunkt från nån fristående kunnig person utan helt förlitade sig på det som forskarna bakom rapporten sa. Dessutom övertolkade de detta, menar forskarna som också intervjuades i inslaget i Medierna. En kommentar från en utomstående: Att be forskarna bakom en studie att uttala sig objektivt om studiens kvalitet är som att be en förälder att objektivt beskriva hur gulligt deras eget barn är.

Detta är en klar parallell till historien om hur miljöfarliga elbilsbatterier är! Lyssna själv de första minuterna i programmet:
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/93 ... ramid=2795
Användarvisningsbild
Torkel
Inlägg: 402
Blev medlem: 13 apr 2016 13:47
Ort: Mölndal

Re: Artikel i media

Inlägg av Torkel »

Svenssons skrev:
IVL:s rapport är ju inte det senaste som finns och den är inte korrekt. Varför inte plocka isär den rapporten utifrån studier på nyare data? Detta har också gjorts av flertalet aktörer. Sverige är inte det enda land på klotet som producerar rapporter inom området och att IVL utgår från gammal data, felaktiga antaganden och ignorerar utsläpp från avgasbilar betyder inte att alla andra måste följa detta.
Jag ser flera här på forumet som kritiserar IVLs rapport som felaktig. Om man läser rapporten så gör de antaganden där det saknas fakta, de redovisar också resultatet av alternativa antaganden.

Vad gäller siffrorna på energimixen så är det inte ett antagande, utan fakta att studierna som sammanställs använder dessa siffror. De redovisar också hur förbättringspotentialen ser ut.

Att påstå att rapporten är felaktig är att skjuta budbäraren. De konstaterar (mycket riktigt) att:

* det är energikrävande att producera batterier
* största mängden energi går åt vid "raffinering"
* den produktion som sker idag använder stor del fossila energikällor

De drar alltså utifrån detta slutsatsen att batteriet i en elbil är en signifikant utsläppskälla hos elbilar idag. Och att man bör ha så små batterier som möjligt.

Att sedan Janne Galosch skojade med reportern och räknade ut något på skoj, och att det sen blev nyheten. Ja det kan man ju ha synpunkter på...

TL,DR:

Så vad vill jag då ha sagt? Om man lyssnar på budbäraren utan att skjuta, så säger IVL att elbilar är miljövänliga och bättre än fossildrift. Den "kritiska" rapporten håller alltså med om att elbilar är vägen framåt. Kritisera den inte, använd den.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

I just det hör fallet bör nog faktiskt just budbäraren "skjutas". Det är ju de slarviga journalisterna som "vinklar" storyn så att de passar deras klickbete agenda... :evil:
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Artikel i media

Inlägg av mati »

Debattartikel i dagens Nya Lidköpings Tidning
IMG_20170717_163032.jpg
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Artikel i media

Inlägg av Jerker »

mati skrev:
Debattartikel i dagens Nya Lidköpings Tidning
+1
Användarvisningsbild
Tenk
Teslaägare
Inlägg: 370
Blev medlem: 15 jun 2016 11:56
Ort: Sundbyberg

Re: Artikel i media

Inlägg av Tenk »

Kanske dags att börja sälja Bolt/Ampera-e även i Sverige http://www.zerohedge.com/news/2017-07-1 ... wants-bolt
Känns som GM kanske inte vill sälja elbilar...
Model X 100D -19
Model X Plaid - 23 såld
Väntebil, Hummer H2, Volvo XC90 T8 Båda sålda
Model X P100DL-16, SÅLD
Model S 85 -15 SÅLD
Model X 90D -16 SÅLD
jespersundqvist
Inlägg: 36
Blev medlem: 24 apr 2017 19:17

Re: Artikel i media

Inlägg av jespersundqvist »

Samtidigt i Västmanlands Länstidning, någon förvirrad pensionär som skrivit en debattartikel...BildBild
Användarvisningsbild
Bjelke
Teslaägare
Inlägg: 19529
Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
Ort: Bollnäs
Referralkod: ts.la/mikael1178

Re: Artikel i media

Inlägg av Bjelke »

Lite kul "slutsats" dom kommer fram till, att det får oss att fundera hur det kommer att gå med försäljningen av Model 3....
Ja eller så BEROR detta på just den stundande försäljningen av just Model 3...

Edit: ang. Bolt alltså...
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
Användarvisningsbild
HerrNilsson
Teslaägare
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2015 09:52

Re: Artikel i media

Inlägg av HerrNilsson »

jespersundqvist skrev:
Samtidigt i Västmanlands Länstidning, någon förvirrad pensionär som skrivit en debattartikel...
Han har baserat sitt resonemang nästan uteslutande på den kritiserade IVL-rapporten som kom tidigare i år. Även om rapporten var väldigt felvinklad så fick den tyvärr ett enormt medialt genomslag.
Tror inget har påverkat så många svenskar att köra dieselbil några år till som den där rapporten... :?
Mvh
Nilsson

Model Y LR
Skriv svar