Artikel i media

[iAkita]

Tydligt tecken på att biltillverkarna inte kan skala upp produktionen av elbilar i den takt som marknaden vill...
http://www.reuters.com/article/us-china ... 9Y1RC?il=0

Frågan är om de inte kan eller om de inte vill. Jag tycker det är talande att de vill att plug-in hybriderna ska preimieras mer än vad de gör i förslaget. Jag tror att det är det de flesta etablerade tillverkarna vill satsa på eftersom det i princip innebär att fortsätta som förut medan de samtidigt kan låtsas som om de är moderna och nyskapande (jmfr Volvo's pressmedelande nyligen). Tänk om västerländska regeringar hade haft samma incitament att genomskåda detta som de kinesiska myndgheterna.

I vilket fall, nog för att Model 3 är en viktig bil men det är sådana här beslu,t i kombination med att allt fler städer förbjudit eller är på gång att förbjuda fossilbilar, som driver på skiftet mot elbilar "på riktigt".

[Jerker]

Jag tror att de inte vill, för det kommer att kosta! Många har sagt det förut: De har så stora värden investerade i fossilindustrin att de inte vill överge det. Om de fick råda helt så skulle vi aldrig få elbilar.

[iAkita]

Jag tror att de inte vill, för det kommer att kosta! Många har sagt det förut: De har så stora värden investerade i fossilindustrin att de inte vill överge det. Om de fick råda helt så skulle vi aldrig få elbilar.

Jag tror/gissar att det egentligen inte har så mycket med att de har stora (monetära) värden investerade i fossilindustrin att göra. Däremot är det säkerligen väldigt skrämmande för dem med en helt ny spelplan där gamla maktförhållanden och hirearkier vad det gäller volymer, brand image, prestanda, med mera, helt plötsligt riskeras sättas ur spel. De olika tillverkarna har spenderat många år med att positionera sig och hitta sitt segment på marknaden, och nu måste de plötsligt börja om! Jämför det med när man genomför regeländringar inom till exempel Formel 1 och andra stora sporter. De stora och framgångsrika aktörerna stretar alltid emot eftersom de riskerar förlora sina positioner, medan de mindra aktörerna gärna ser en förändrad spelplan. Och trots det blir det alltid de stora aktörerna som förblir stora även på den nya spelplanen, eftersom de har så mycket resurser att tillgå. Jag misstänker att det samma kommer ske på elbilsmarknaden de närmsta tio åren.

[Jerker]

Jag tror att de inte vill, för det kommer att kosta! Många har sagt det förut: De har så stora värden investerade i fossilindustrin att de inte vill överge det. Om de fick råda helt så skulle vi aldrig få elbilar.

Jag tror/gissar att det egentligen inte har så mycket med att de har stora (monetära) värden investerade i fossilindustrin att göra. Däremot är det säkerligen väldigt skrämmande för dem med en helt ny spelplan där gamla maktförhållanden och hirearkier vad det gäller volymer, brand image, prestanda, med mera, helt plötsligt riskeras sättas ur spel. De olika tillverkarna har spenderat många år med att positionera sig och hitta sitt segment på marknaden, och nu måste de plötsligt börja om! Jämför det med när man genomför regeländringar inom till exempel Formel 1 och andra stora sporter. De stora och framgångsrika aktörerna stretar alltid emot eftersom de riskerar förlora sina positioner, medan de mindra aktörerna gärna ser en förändrad spelplan. Och trots det blir det alltid de stora aktörerna som förblir stora även på den nya spelplanen, eftersom de har så mycket resurser att tillgå. Jag misstänker att det samma kommer ske på elbilsmarknaden de närmsta tio åren.

Jovisst, men det motsäger inte det jag skrev, för en position, marknadsandel etc. har ju ett värde. Så vi menar egentligen samma sak.

[joel80]

Intressant artikel..
http://www.nsd.se/nyheter/har-ar-kiruna ... 93000.aspx

Mycket p.g.a vad hos säger:
De allra första kunderna som skulle använda laddstationen för en vecka sedan var utsända från biltidningen Vi bilägare. De fanns på plats i Kiruna med en Tesla, en bil som helt och hållet är eldriven.
– Laddstationen höll på att installeras när de kom. De behövde el omgående och som tur var fanns vi på appen som visar var svenska laddstationer finns. Så fort installationen var klar så kunde de ladda sin testbil, berättar Ida Paulsson.

Det betyder alltså ett reportage framöver i Vi Bilägare.. ska bli mycket spännande att ser hur dom presenterar Teslan och den resan.

[bylund]

Framförallt betyder det laddning i Kiruna. Det är välkommet!

[Svenssons]

ATL har en artikel om Model X:

ATL1.jpg

ATL2.jpg

[Monark1954]

Efter IVL studien som konstaterar att om elbilsbatterier i liten skala produceras av kolkraftel så blir det utsläpp har jag dragit några förhastade slutsatser.
Alla Teslas batterier produceras med sol och vindel, nu vet jag att det är nya Gigafactory.
VW producerar sina bilar med egen kolkraftsel. Slutsat inte köpa en VW och troligen samma med övriga Tyska bilar var min slutsats.

Lite sent läser jag nu senaste elbilen.

Min bild har nyanserats då jag läser att Mercedes och VW:s nya batterifabriker kommer att drivas med miljövänlig el.
Northvolt visste jag ju satsade på Svensk miljövänlig el.

Att lyfta fram, skriva om, ställa krav direkt till tillverkare gör skillnad. Konsumentkraft.

Jag har t.ex. ifrågasatt vilken el Skellefteåkraft levererar till sina privatkunder. Nu har deras hemsida dramatiskt förändrats och förtydligats.

[Svenssons]

Efter IVL studien som konstaterar att om elbilsbatterier i liten skala produceras av kolkraftel så blir det utsläpp har jag dragit några förhastade slutsatser.

All tillverkning ger utsläpp men slutsatserna från IVL var väl att så att producera batterier med 2012 års teknik och en elmix med 50-70% kolkraft gjorde att batteritillverkning var sämre än vad man kanske tidigare trodde. Nu produceras inga batterier med 2012 års teknik och ytterst sällan med 50-70% kolkraft. Sedan ignorerades utsläpp från tillverkning av avgasmotor och avgassystem t.ex i jämförelsen med utsläpp mellan elbil och avgasbil. Dessa antas inte släppa ut något alls i tillverkning alternativt att batteribilen måste släpa runt på avgasmotor och avgassystem samtidigt med 100 kWh batteripack.

[LarsL]

Min slutsats är att elbilar är sjukt mycket mer effektiva än fossiler. Så även om fossilen är tillverkad och soppan redan på plats och består av "miljödiesel" så är ändå elbilen miljövänligare efter 3000mil trots att den att den har tillverkats av kolkraft. Detta är då direkt från denna omtalade undersökning. (Räcker inte det som motivering så borde det nog göras en lite sinnesundersökning.)

[joel80]

Diskuterat det här på ett bilforum.

En kommentar jag har svårt att egentligen "bräcka", i allafall vad gäller co2-utsläpp, är om man kör en dieselbil på HVO. Där ska minskningen av Co2-utsläpp vara runt 90%. Jag hittar inga siffror som beräknar utsläpp vid tillverkning av HVO så det är lite svårt att argumentera. Och HVO är sannolikt ett bra alternativ för att slippa skrota en hel bilpark i förtid.
Nackdelen är att minskningen för NoX och liknande inte är i samma klass, även om det är mindre än med diesel.

Med samma siffror som i IVLs studie skulle man då kunna köra en ICE-bil på HVO bra mycket längre är vad både elbilen och ICE-bilen klarar under sin livstid innan man sparat igen det med elbil. (förutsatt ren elproduktion på den el man kör på.)

Även om man minskar tillvekningssiffrorna på batterierna med 60% blir skillnaden rätt liten.. men som sagt, jag har inga siffror på tillverkningen av HVO. :/

[LarsL]

Om man älskar att försörja oljebaronerna så är ju HVO alldeles utmärkt...

[joel80]

Hur menar du då? HVO tillverkas bl.a i Sverige...
Inga oljebaroner inblandande av vad jag kan se.

HVO är en syntetisk diesel som framställs genom hydrering av växt och djurfetter. Vår HVO tillverkas huvudsakligen av olika restprodukter och avfall, som vegetabiliska och animaliska fetter och oljor.
https://www.energifabriken.se/branslen/hvo/

Vet inte riktigt om det skulle funka som argument mot HVO i en jämförelse med eldrift. Att produkten elmotor är bra mycket bättre och det är roligare att köra en elbil är kanske ett bra argument. Men jag undrar om det finns något miljömässigt som inte är speciellt bra med HVOn, och de jag diskuterar med är pålästa och kunniga så att bara komma med nån one liner utan egentligen innehåll duger inte riktigt för att komma vidare i diskussionen...

[Svenssons]

HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.

[Jerker]

Hur skulle det se ut om man försökte sig på så storskalig tillverkning av HVO att det skulle ersätta alla bensin och diesel? Skulle det ens vara möjligt?

[LarsL]

HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.

Precis...
Det håller igång oljebaronerna distrubutions kedjor och hantering, deras paragim helt enkelt.

Sen ska vi alltid räkna well-to-wheel även med fossilbilar (tekniska fossiler) och inte bara när vi tittar på batteriteknik.

[joel80]

HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.

Blir det? Per km får jag det till det ja, men inte livscykel.

El (viktat 5 års medelvärde, nordisk mix) 0,065 [kg CO2 ekv/kWh]
HVO 0,406 [kg CO2 ekv/liter]

Alltså, 65g per kwh ger runt 12g/km om man inte kör för snabbt...

HVO-diesel drar som vanlig diesel. Så räknar vi skapligt snål dieselbil som dom gör i jämförelsen blir det ca 20g/km.

Om nu batteritillverkningen är på (den helt överdrivna siffran) 17,5 ton enligt IVL tar det ju sjukt lång tid att köra ikapp. 8g per km i skillnad, 80kg per 10000km, 8 ton per 1 000 000km.. Så först vid över 2 000 000km med de siffrorna är elbilen bättre. Har vi ren el vid batteritillverkningen och minskar utsläppen då med de 60% IVL säger är rimligt står batterierna för 7 ton. Då minskar det till runt 90 000 mil innan det är jämt skägg.. Men vilken bil klarar det?

Det är alltså svårargumenterat sett ur Co2-utsläpp med HVO tycker jag.

[LarsL]

Är 0,406kg CO2 ekv/liter inklusive transport av bränslet till macken, byggandet av macken, framställningen inkl byggandet av fabriken, produktionen av råmaterialet inkl drift och byggande av maskinerna som sköter arbetet osv osv? Eller jämför vi äpplen med apelsinjuice?

[joel80]

Jag fick uppfattningen att det var well to wheel på sidan som Svensson länkade till.

[mati]

Hur skulle det se ut om man försökte sig på så storskalig tillverkning av HVO att det skulle ersätta alla bensin och diesel? Skulle det ens vara möjligt?

Det är en mycket befogad fråga. Även om man lyckas tillverka någon slags supermiljövänlig miljödiesel så har man fortfarande problemet med förbränningsmotorns ineffektivitet. Man hade ju t.ex. också kunnat köra på rapsolja, det är CO2-neutralt, men knappast ett bra alternativ att driva samtliga dieselbilar med. Detsamma gäller biogas eller etanol. Jättebra som miljöbränsle, men tyvärr går gissningsvis 75% av energin till spillo iom motorernas dåliga verkningsgrad.
Hur man än vrider och vänder på det så är ice-motorer för ineffektiva för att kunna stå för framtidens transporter.
Så länge man inte visste bättre och trodde att olja kommer att finnas för alltid, samtidigt som man inte visste att förbränningen har en massa skadliga biverkningar, var det försvarbart att slösa bort en massa energi och använda groteskt ineffektiva motorer för transport av världens alla människor och varor.
Idag borde vi veta bättre. Men det känns inte så.

[Torkel]

HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.

Blir det? Per km får jag det till det ja, men inte livscykel.

El (viktat 5 års medelvärde, nordisk mix) 0,065 [kg CO2 ekv/kWh]
HVO 0,406 [kg CO2 ekv/liter]

Alltså, 65g per kwh ger runt 12g/km om man inte kör för snabbt...

HVO-diesel drar som vanlig diesel. Så räknar vi skapligt snål dieselbil som dom gör i jämförelsen blir det ca 20g/km.
...

Det är alltså svårargumenterat sett ur Co2-utsläpp med HVO tycker jag.

Ja, med dessa siffror så är elbil sämre/likvärdig än en bil som körs på enbart HVO, ur klimatsynpunkt. Elbilen vinner fortfarande miljöracet i lokala utsläpp (trots ökade partiklar från vägslitage).

Ett annat frågetecken är om HVO är om man kan skala upp produktionen och behålla den låga miljöpåverkan. Det finns redan kritik mot att man behöver importera råvaror och tidigare har använt palmolja som råvara.

Sen finns ju alla användarfördelar med elbilar: direkt effekt, hemmatankning, enklare motorstyrning, färre delar, säkrare, tysta, luktfria... O.s.v.

[LarsL]

Vänd på det! Skulle någon komma på idén att börja med sånt här skit om det var litumjon-elbilar som var dominanta på marknaden? Naturligtvis inte det hade ju varit vansinne.

[Svenssons]

HVO hjälper till att hålla avgasbilarna flytande och släpper ut mer CO2 (och än mer andra avgaser) än el om man gå enligt följande rapport

http://www.miljofordon.se/fordon/miljop ... jopaverkan

Det blir väl nästan dubbelt så mycket CO2 med HVO jämfört med el.

Blir det? Per km får jag det till det ja, men inte livscykel.

El (viktat 5 års medelvärde, nordisk mix) 0,065 [kg CO2 ekv/kWh]
HVO 0,406 [kg CO2 ekv/liter]

Alltså, 65g per kwh ger runt 12g/km om man inte kör för snabbt...

HVO-diesel drar som vanlig diesel. Så räknar vi skapligt snål dieselbil som dom gör i jämförelsen blir det ca 20g/km.

Om nu batteritillverkningen är på (den helt överdrivna siffran) 17,5 ton enligt IVL tar det ju sjukt lång tid att köra ikapp. 8g per km i skillnad, 80kg per 10000km, 8 ton per 1 000 000km.. Så först vid över 2 000 000km med de siffrorna är elbilen bättre. Har vi ren el vid batteritillverkningen och minskar utsläppen då med de 60% IVL säger är rimligt står batterierna för 7 ton. Då minskar det till runt 90 000 mil innan det är jämt skägg.. Men vilken bil klarar det?

Det är alltså svårargumenterat sett ur Co2-utsläpp med HVO tycker jag.

Varför drar du in IVL:s siffror för batteritillverkning som bevisats inte stämma med dagens tillverkning, både i och med att de använder gamla rapporter och inkorrekta uppgifter om varifrån elen till tillverkningen kommer. Dessutom ignoreras ju helt alla utsläpp vid tillverkning av avgasmotor och avgassystem i jämförelse med elbilen. IVL:s siffror baseras dessutom på gruvbrytning på resurserna och inte materialåtervinning som kommer att ske med tiden och därmed dra ner energikonsumtionen för tillverkning av bilbatterier. Batterierna eldas ju inte upp likt bränslet till avgasbilarna så det är dumt att räkna på att batterierna inte återvinns och att en stor del av tillverkningen av framtida batterier kommer komma från återvunna batterier.

[joel80]

För att det är det som de jag diskuterar använder eftersom det är den senaste tillgängliga rapporten och det inte finns nyare data. Jag (och de jag diskuterar med) är överens om att med ren elproduktion vid tillverkningen minskar batteriers tillverkningsutsläpp med åtminstone ca 60% som nämns i rapporten. Troligen kommer det vara ännu mer då batterier blir effektivare och kompaktare.

Om du kollar ovan är det ju t.ex sån data som Svensson tog fram jag undrade över. Alltså Well to Wheel för HVO.

Återvinningen och att man troligen kommer kunna använda batterierna flera år efter att de jobbat klart i bilen är ett bra argument, men också svårt att sätta siffror på då man ännu inte har kommit så långt.

Jag är helt med på att elbilen är vinnare på väldigt många plan och att det blir den som tar över, men just nu verkar HVO vara ett skapligt vettigt alternativ, i allafall på den nu redan rullande bilparken, sett ur Co2-utsläpp. Lokala utsläppen är fortfarande så pass höga att där vinner elbilen lätt.

LarsL: Så är det ju, men det är svårt att få förespråkare för HVO att se det från det hållet.

[Svenssons]

IVL:s rapport är ju inte det senaste som finns och den är inte korrekt. Varför inte plocka isär den rapporten utifrån studier på nyare data? Detta har också gjorts av flertalet aktörer. Sverige är inte det enda land på klotet som producerar rapporter inom området och att IVL utgår från gammal data, felaktiga antaganden och ignorerar utsläpp från avgasbilar betyder inte att alla andra måste följa detta.