Jaguar I-Pace

Här diskuterar vi elektriska fordon av alla slag

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Laban »

Teslared skrev:
Jag förstår inte riktigt hur du menar. Effektiviteten hos båda motorerna spelar ju roll vid olika driftslägen för att bedöma om det är vettigt att stänga av den ena motorn. Sannolikt så är det här ganska ovanligt.
Effektiviteten spelar roll men även om man inte kan låta en motor löpa helt fritt så kan man förstås välja hur man ska fördela effekten. Tänk 99% av effekten till den motor som ska driva bilen och 1% till motorn som i Induction fallet skulle löpa fritt. Eventuella skillnader i effektivitet ger då minimal skillnad i total effektivitet.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Användarvisningsbild
ippii
Teslaägare
Inlägg: 639
Blev medlem: 02 okt 2018 15:38
Ort: Malmö

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av ippii »

Laban skrev:
Teslared skrev:
Jag förstår inte riktigt hur du menar. Effektiviteten hos båda motorerna spelar ju roll vid olika driftslägen för att bedöma om det är vettigt att stänga av den ena motorn. Sannolikt så är det här ganska ovanligt.
Effektiviteten spelar roll men även om man inte kan låta en motor löpa helt fritt så kan man förstås välja hur man ska fördela effekten. Tänk 99% av effekten till den motor som ska driva bilen och 1% till motorn som i Induction fallet skulle löpa fritt. Eventuella skillnader i effektivitet ger då minimal skillnad i total effektivitet.
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
2023 Model Y LR Quicksilver
2021 Model 3 LR Midnight
2019 Model 3 LR Svart
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Laban »

ippii skrev:
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
Min tes (killgissning) är enligt det jag nämnde nej. Jag tänker mig att det beror på att induktionsmotorn är billigare.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Användarvisningsbild
Teslared
Teslaägare
Inlägg: 492
Blev medlem: 31 okt 2018 16:44

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Teslared »

Laban skrev:
Teslared skrev:
Jag förstår inte riktigt hur du menar. Effektiviteten hos båda motorerna spelar ju roll vid olika driftslägen för att bedöma om det är vettigt att stänga av den ena motorn. Sannolikt så är det här ganska ovanligt.
Effektiviteten spelar roll men även om man inte kan låta en motor löpa helt fritt så kan man förstås välja hur man ska fördela effekten. Tänk 99% av effekten till den motor som ska driva bilen och 1% till motorn som i Induction fallet skulle löpa fritt. Eventuella skillnader i effektivitet ger då minimal skillnad i total effektivitet.
Den här diskussionen börjar bli lite hypotetisk snart tycker jag. Du kanske menar samma sak som jag, men effektiviteten hos båda motorerna spelar ju roll i bedömningen om totaleffektiviteten ska bli så bra som möjligt. Man kan ju inte strunta i effektiviteten hos den avstängda motorn. Det är ju orsaken till att man stänger av den!
Användarvisningsbild
ippii
Teslaägare
Inlägg: 639
Blev medlem: 02 okt 2018 15:38
Ort: Malmö

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av ippii »

Laban skrev:
ippii skrev:
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
Min tes (killgissning) är enligt det jag nämnde nej. Jag tänker mig att det beror på att induktionsmotorn är billigare.
Konstigt, när man köper tvättmaskin så är ju de med induktionsmotor de dyra. ;)
2023 Model Y LR Quicksilver
2021 Model 3 LR Midnight
2019 Model 3 LR Svart
Användarvisningsbild
Teslared
Teslaägare
Inlägg: 492
Blev medlem: 31 okt 2018 16:44

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Teslared »

Teslas felaktigt ofta benämnd permanentmagnetmotor i TM3 är egentligen vad jag vet en sk. reluktansmotor. Den har ganska små permanentmagneter för att kompensera variationer i vridmoment. Denna typ av motor brukar annars ge stora variationer i vridmomentet. En vanlig PM motor har ju ganska stora magneter.
Reluktansmotorer är kända för att vara billigare i tillverkning. Denna Teslas motor är ju mycket billigare än "äkta" PM motorer vad jag har förstått pga små mängder magneter.
Skälet att Tesla använder induktions motor iTM3 kan kanske också vara att den är okänsligare för hög belastning, effekt. Den är värmetåligare pga magneterna inte tål hög temperatur.
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Laban skrev:
ippii skrev:
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
Min tes (killgissning) är enligt det jag nämnde nej. Jag tänker mig att det beror på att induktionsmotorn är billigare.
Håller inte med dig, att den är billigare är en sak men att de har valt PM fram och induktion i bak beror högst troligt på att de då kan låta den främre maskinen stötta vid accelerationer utan att straffet i förluster blir så stort när den bara snurrar med under vanlig drift. En PM-maskin fram också hade gett kortare räckvidd.
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Användarvisningsbild
ippii
Teslaägare
Inlägg: 639
Blev medlem: 02 okt 2018 15:38
Ort: Malmö

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av ippii »

Geni87 skrev:
Laban skrev:
ippii skrev:
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
Min tes (killgissning) är enligt det jag nämnde nej. Jag tänker mig att det beror på att induktionsmotorn är billigare.
Håller inte med dig, att den är billigare är en sak men att de har valt PM fram och induktion i bak beror högst troligt på att de då kan låta den främre maskinen stötta vid accelerationer utan att straffet i förluster blir så stort när den bara snurrar med under vanlig drift. En PM-maskin fram också hade gett kortare räckvidd.
Är det inte tvärtom? PM bak induktion fram.
2023 Model Y LR Quicksilver
2021 Model 3 LR Midnight
2019 Model 3 LR Svart
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

ippii skrev:
Geni87 skrev:
Laban skrev:
ippii skrev:
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
Min tes (killgissning) är enligt det jag nämnde nej. Jag tänker mig att det beror på att induktionsmotorn är billigare.
Håller inte med dig, att den är billigare är en sak men att de har valt PM fram och induktion i bak beror högst troligt på att de då kan låta den främre maskinen stötta vid accelerationer utan att straffet i förluster blir så stort när den bara snurrar med under vanlig drift. En PM-maskin fram också hade gett kortare räckvidd.
Är det inte tvärtom? PM bak induktion fram.
Jo precis, haha. Tänkte rätt men skrev fel. :)

Poängen var iaf att M3 är primärt bakhjulsdriven, då har de satt den mest effektiva maskinen i bak eftersom den alltid kommer vara aktiv. En asynkronmaskin är i regel mindre effektiv förutom vid väldigt höga varvtal (även om det spannet till viss del går att styra beroende på hur man konstruerar den för alla typer). Fördelen är dock att förlusterna om den bara snurrar med är lägre då man slipper ett konstant magnetfält som "håller emot". Smart systemdesign som ger en lång räckvidd och möjlighet till AWD och bra prestanda med bara marginella förluster i normalfallet.
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Användarvisningsbild
Teslared
Teslaägare
Inlägg: 492
Blev medlem: 31 okt 2018 16:44

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Teslared »

En asynkronmaskin är väl inte så effektiv vid "väldigt höga varvtal", snarare tvärtom. Det är vid låg belastning som effektiviteten är bättre vid normala varvtal.

Annars är ju Teslas lösning tjusig som du skriver Geni87!
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Teslared skrev:
En asynkronmaskin är väl inte så effektiv vid "väldigt höga varvtal", snarare tvärtom. Det är vid låg belastning som effektiviteten är bättre vid normala varvtal.

Annars är ju Teslas lösning tjusig som du skriver Geni87!
Nej du har rätt, fel formulerat av mig, den är inte som mest effektiv vid höga varvtal. Men om man jämfört en asynkronmaskin med en PM-maskin så kan asynkronmaskinen mycket väl ha effektivitetsfördelar vid höga varvtal, men det hänger också på hur smart man har gjort invertern. :)
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Användarvisningsbild
TeslaTissel
Teslaägare
Inlägg: 2550
Blev medlem: 10 mar 2016 22:04
Ort: Mälardalen Västerås etc
Kontakt:

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av TeslaTissel »

Teslared skrev:
En asynkronmaskin är väl inte så effektiv vid "väldigt höga varvtal", snarare tvärtom. Det är vid låg belastning som effektiviteten är bättre vid normala varvtal.

Annars är ju Teslas lösning tjusig som du skriver Geni87!

Det är blanda annat det som gör den så giftig. ;)
Användarvisningsbild
TeslaTissel
Teslaägare
Inlägg: 2550
Blev medlem: 10 mar 2016 22:04
Ort: Mälardalen Västerås etc
Kontakt:

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av TeslaTissel »

Geni87 skrev:
ippii skrev:
Geni87 skrev:
Laban skrev:
ippii skrev:
Är det därför TM3 AWD har permanentmagnet bak och induktion fram? Så frammotorn kan rulla?
Min tes (killgissning) är enligt det jag nämnde nej. Jag tänker mig att det beror på att induktionsmotorn är billigare.
Håller inte med dig, att den är billigare är en sak men att de har valt PM fram och induktion i bak beror högst troligt på att de då kan låta den främre maskinen stötta vid accelerationer utan att straffet i förluster blir så stort när den bara snurrar med under vanlig drift. En PM-maskin fram också hade gett kortare räckvidd.
Är det inte tvärtom? PM bak induktion fram.
Jo precis, haha. Tänkte rätt men skrev fel. :)

Poängen var iaf att M3 är primärt bakhjulsdriven, då har de satt den mest effektiva maskinen i bak eftersom den alltid kommer vara aktiv. En asynkronmaskin är i regel mindre effektiv förutom vid väldigt höga varvtal (även om det spannet till viss del går att styra beroende på hur man konstruerar den för alla typer). Fördelen är dock att förlusterna om den bara snurrar med är lägre då man slipper ett konstant magnetfält som "håller emot". Smart systemdesign som ger en lång räckvidd och möjlighet till AWD och bra prestanda med bara marginella förluster i normalfallet.
Hur är det med den främre motorn? Asynkron är den?
Är det någon som sett hur den fungerar eller skall man kolla upp den där Munro igen med sina genomgångar av bilen?
Borde vara trevligt veta mer om den? ”Geni87”? Fanns lite i denna tråd men då sladdar vi ur ämnet om Jaguar I-Pace? http://teslaclubsweden.se/forum/viewtop ... on#p206019
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Zalman3 »

Jaguar I-Pace är tyvärr en törstig bil.

Förbrukning vid 130kmh:
Tesla S, 2kW/mil
Tesla X, 2,5kW/mil
Jaguar I-pace, 3kW/mil
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Laban »

Geni87 skrev:
Poängen var iaf att M3 är primärt bakhjulsdriven, då har de satt den mest effektiva maskinen i bak eftersom den alltid kommer vara aktiv. En asynkronmaskin är i regel mindre effektiv förutom vid väldigt höga varvtal (även om det spannet till viss del går att styra beroende på hur man konstruerar den för alla typer). Fördelen är dock att förlusterna om den bara snurrar med är lägre då man slipper ett konstant magnetfält som "håller emot". Smart systemdesign som ger en lång räckvidd och möjlighet till AWD och bra prestanda med bara marginella förluster i normalfallet.
Återigen, skicka någon % effekt till motorn som bara ska snurra med. Om den mot förmodan är lite mindre effektiv (tveksamt om båda är PM motorer) så spelar det mindre roll eftersom effekten som skickas dit är förhållandevis liten jämfört med den drivande motorn. Är båda lika effektiva så kan man väl köra 50/50.

Jag tror inte att i-Pace effektivitetsproblem beror på att den har två PM motorer.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Verdi

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Verdi »

Laban skrev:
Geni87 skrev:
Poängen var iaf att M3 är primärt bakhjulsdriven, då har de satt den mest effektiva maskinen i bak eftersom den alltid kommer vara aktiv. En asynkronmaskin är i regel mindre effektiv förutom vid väldigt höga varvtal (även om det spannet till viss del går att styra beroende på hur man konstruerar den för alla typer). Fördelen är dock att förlusterna om den bara snurrar med är lägre då man slipper ett konstant magnetfält som "håller emot". Smart systemdesign som ger en lång räckvidd och möjlighet till AWD och bra prestanda med bara marginella förluster i normalfallet.
Återigen, skicka någon % effekt till motorn som bara ska snurra med. Om den mot förmodan är lite mindre effektiv (tveksamt om båda är PM motorer) så spelar det mindre roll eftersom effekten som skickas dit är förhållandevis liten jämfört med den drivande motorn. Är båda lika effektiva så kan man väl köra 50/50.

Jag tror inte att i-Pace effektivitetsproblem beror på att den har två PM motorer.

Måste motorn "snurra med" då? Kan den inte frikopplas och stå stilla när den inte behövs?
Användarvisningsbild
Bjelke
Teslaägare
Inlägg: 19530
Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
Ort: Bollnäs
Referralkod: ts.la/mikael1178

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Bjelke »

Verdi skrev:
Laban skrev:
Geni87 skrev:
Poängen var iaf att M3 är primärt bakhjulsdriven, då har de satt den mest effektiva maskinen i bak eftersom den alltid kommer vara aktiv. En asynkronmaskin är i regel mindre effektiv förutom vid väldigt höga varvtal (även om det spannet till viss del går att styra beroende på hur man konstruerar den för alla typer). Fördelen är dock att förlusterna om den bara snurrar med är lägre då man slipper ett konstant magnetfält som "håller emot". Smart systemdesign som ger en lång räckvidd och möjlighet till AWD och bra prestanda med bara marginella förluster i normalfallet.
Återigen, skicka någon % effekt till motorn som bara ska snurra med. Om den mot förmodan är lite mindre effektiv (tveksamt om båda är PM motorer) så spelar det mindre roll eftersom effekten som skickas dit är förhållandevis liten jämfört med den drivande motorn. Är båda lika effektiva så kan man väl köra 50/50.

Jag tror inte att i-Pace effektivitetsproblem beror på att den har två PM motorer.

Måste motorn "snurra med" då? Kan den inte frikopplas och stå stilla när den inte behövs?
Det är nog inte värt det för den mekaniken som isf skulle behövas... Eller rättare sagt, det ÄR inte värt det helt enkelt (ta bort "nog" i första meningen :lol: )
OM man av andra skäl skulle ha en koppling (tex för att ha en växel, som det verkar bli i nya roadstern, så blir det ett annat läge)
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Laban skrev:
Geni87 skrev:
Poängen var iaf att M3 är primärt bakhjulsdriven, då har de satt den mest effektiva maskinen i bak eftersom den alltid kommer vara aktiv. En asynkronmaskin är i regel mindre effektiv förutom vid väldigt höga varvtal (även om det spannet till viss del går att styra beroende på hur man konstruerar den för alla typer). Fördelen är dock att förlusterna om den bara snurrar med är lägre då man slipper ett konstant magnetfält som "håller emot". Smart systemdesign som ger en lång räckvidd och möjlighet till AWD och bra prestanda med bara marginella förluster i normalfallet.
Återigen, skicka någon % effekt till motorn som bara ska snurra med. Om den mot förmodan är lite mindre effektiv (tveksamt om båda är PM motorer) så spelar det mindre roll eftersom effekten som skickas dit är förhållandevis liten jämfört med den drivande motorn. Är båda lika effektiva så kan man väl köra 50/50.

Jag tror inte att i-Pace effektivitetsproblem beror på att den har två PM motorer.
Jag tror inte heller att i-Pace effektivitetsproblem beror på drivlinan. ;) Men några procent kan det göra.

Hur skulle det hjälpa effektiviteten att skicka någon % till motorn som bara ska snurra med?

Att köra två lika effektiva motorer blir aldrig lika effektivt som att köra en motsvarande motor själv (även om man bortser från mekaniska förluster). Om man tar ett exempel så som motorvägskörning så är det drivande momentet som behövs för att hålla bilens hastighet konstant väldigt liten. En elmaskin tappar effektivitet ganska snabbt vid låga laster, därför går det i regel åt mindre energi om en elmaskin körs med dubbelt så hög last jämfört med två stycken som delar på lasten.
Verdi skrev:
Måste motorn "snurra med" då? Kan den inte frikopplas och stå stilla när den inte behövs?
Jo absolut, men det kostar ju pengar om man vill ha en koppling som kan koppla till och från snabbt och snyggt vid olika varvtal. Hur mycket pengar vet jag inte. :) Men Volvo har ju den lösningen på den bakre elmaskinen i sina PHEV:s (fast då av en annan anledning).
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Model3LR
Inlägg: 52
Blev medlem: 14 jan 2019 11:08

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Model3LR »

OfarligTesla skrev:
Japp det var samma för mig men jag tycker jag sitter markant sämre i 3an än i S, speciellt för jag slår i knät och inte kan sitta som jag vill. Frun klagade också på att stolarna inte var lika bekväma fram eller bak.
Har nu jämfört Model 3 mot I-Pace och Model S.

Sitter bäst i Model 3 både fram och bak. Mest för att knäna går helt fria på Model 3. Väldigt trevlig sikt med låg instrumentpanel också.

Förstår inte hur Jaguar lyckats göra I-Pace så trång....
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Model3LR skrev:
OfarligTesla skrev:
Japp det var samma för mig men jag tycker jag sitter markant sämre i 3an än i S, speciellt för jag slår i knät och inte kan sitta som jag vill. Frun klagade också på att stolarna inte var lika bekväma fram eller bak.
Har nu jämfört Model 3 mot I-Pace och Model S.

Sitter bäst i Model 3 både fram och bak. Mest för att knäna går helt fria på Model 3. Väldigt trevlig sikt med låg instrumentpanel också.

Förstår inte hur Jaguar lyckats göra I-Pace så trång....
För mig är det en gåta hur någon kan sitta bäst i M3 av de tre alternativen, speciellt när det gäller baksätet. Men det visar kanske bara att sittkomfort är högst individuellt och att man alltid gör bäst i att bedöma själv, som du ju har gjort. :)
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Model3LR
Inlägg: 52
Blev medlem: 14 jan 2019 11:08

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Model3LR »

Geni87 skrev:
För mig är det en gåta hur någon kan sitta bäst i M3 av de tre alternativen, speciellt när det gäller baksätet. Men det visar kanske bara att sittkomfort är högst individuellt och att man alltid gör bäst i att bedöma själv, som du ju har gjort. :)
Ja så är det. Eller så är jag felskapt ;)

Baksätet i Model S är hårt och lågt. Vinkeln på knäna blir helt tokig. Fram sitter jag bra och stolarna är super! Men bättre plats för knäna i 3 eftersom skärmen är högt upp.

Framstolarna i I-Pace är sköna. Både komfort och sportstolen. Men det är det enda som är bra :lol:
Användarvisningsbild
Bjelke
Teslaägare
Inlägg: 19530
Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
Ort: Bollnäs
Referralkod: ts.la/mikael1178

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Bjelke »

Är det någon som hört något mer om hur det blir med 3-fas-laddning?
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Bjelke skrev:
Är det någon som hört något mer om hur det blir med 3-fas-laddning?
Jag frågade en Jaguarsäljare för några veckor sedan och han visste inget om/när det skulle komma. Å andra sidan lär inte säljarna få reda på det förrän det finns ett datum för införande. Han sa iaf att jag inte var den enda som hade frågat och att de har framfört önskemålen till Jaguar.
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Användarvisningsbild
bjelkeman
Teslaägare
Inlägg: 1871
Blev medlem: 02 okt 2015 17:52
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av bjelkeman »

Electrec har haft en I-Pace några dagar. https://electrek.co/2019/01/20/jaguar-i-pace-review/
Röd Model 3 AWD LR. TSLA investerare. Egen vindkraft via Solivind El Ekonomiska Förening & solpaneler. Tidigare en S75D. Bygger framtidens matproduktion hos Johannas.
Användarvisningsbild
Bjelke
Teslaägare
Inlägg: 19530
Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
Ort: Bollnäs
Referralkod: ts.la/mikael1178

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Bjelke »

Bökigt och buggigt info-system (fast climan var bra iaf) och förbrukning på 400 samt stora problem
med laddningen (alla CCS dom testade funkade öht inte alls), det låter väldigt bekant, tyvärr...
Och eftersom snabbladdningen inte funkade så fick vi inte veta vilken effekt dom hade fått men man får väl anta att dom skulle
ha fått ut dom 50kW som laddarna var specade till (långresan i Sverige gick ju i kall klimat och det borde vara därför den inte ens tog emot 50kW då)..

Jag väntar fortfarande på någon som kan redogöra för en riktig långresa med snabbladdning, helst uppåt 100kW på något laddställe,
för det är en jäkla najs bil ju :)
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
Skriv svar