Jaguar I-Pace

Här diskuterar vi elektriska fordon av alla slag

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
HelectriC
Teslaägare
Inlägg: 11828
Blev medlem: 10 apr 2015 09:23

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av HelectriC »

Legato skrev:
Remuz skrev:
Mindre bil som drar mer och laddar långsammare låter svårsålt om priserna liknar varann...
I-pace är ju mycket dyrare... Samma pris, men mycket mindre bil. Model X är som en Audi Q7, i-pacen som en Audi Q3.
Nej, Ipace är mer som Q5. Jag har suttit i en och den är betydligt större än Q3.
Porsche Taycan CT-22/Model 3-24
Tidigare elbilar: BMW i4 M50-22/Fisker Ocean-23/Model 3-22/Polestar 2 BST-23/Model YP-22/Ioniq 5-22/Polestar 2-21/Jaguar i-Pace-19/Hyundai Kona electric-19/VW eGolf-18/Model S 75D-17/Model S 85-14/VW eGolf-14
Användarvisningsbild
Legato
Teslaägare
Inlägg: 10125
Blev medlem: 10 dec 2016 21:33
Ort: Tyresö

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Legato »

HelectriC skrev:
Legato skrev:
Remuz skrev:
Mindre bil som drar mer och laddar långsammare låter svårsålt om priserna liknar varann...
I-pace är ju mycket dyrare... Samma pris, men mycket mindre bil. Model X är som en Audi Q7, i-pacen som en Audi Q3.
Nej, Ipace är mer som Q5. Jag har suttit i en och den är betydligt större än Q3.
Hehe jo jag har ju iofs kört en i-pace en halv dag ;)

Men jo, det stämmer den är mer lik en Q5 i storlek. Men fortfarande en helt annan storleksklass än Model X och definitivt dyrare sett till storleken.
Ägt ca 30 elbilar genom åren varav nära 20 Teslor.

Bilar som just nu används:
RS E-Tron GT - 2022
I-Pace SE - 2020
Model 3 LR - 2021
e-Expert - 2021
Användarvisningsbild
Terra
Teslaägare
Inlägg: 35
Blev medlem: 28 jan 2018 19:28

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Terra »

Jag har ögnat ett par reviews av i-Pace men få som faktiskt nämner förbrukning och laddning. De som gör det indikerar dock tråkiga siffror.

Mest precis var video-reviewn som anger ca 45% högre förbrukning än Model S, samt laddning som toppar på 85 kW vid SOC 52%.
Tidningen Elbilen anger En förbrukning på över 300 wh/km på landsväg.
Blandad körning i https://www.motortrend.com/cars/jaguar/ ... ctric-jag/ verkar ligga på över 260 wh/km.

Dessa siffror ser inte ut att gå ihop med den räckvidd som bilen ska ha, eller ens vad som vore rimligt med tanke på bilens storlek . Laddningen stämmer inte heller med vad Jaguar angett.

Vet någon vad detta beror på? Är det inte produktionsbilar som testats och de kommer vara bätttre? Har ni sett andra tester med bättre siffror?
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av 12man »

Cw som ett utedass?
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
Legato
Teslaägare
Inlägg: 10125
Blev medlem: 10 dec 2016 21:33
Ort: Tyresö

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Legato »

12man skrev:
Cw som ett utedass?
Tror också det är en stor faktor. Tycker fortfarande det är fascinerande att Jaguar skryter med CW-t trots att det verkligen är uselt jämfört med alla Teslas modeller.
Ägt ca 30 elbilar genom åren varav nära 20 Teslor.

Bilar som just nu används:
RS E-Tron GT - 2022
I-Pace SE - 2020
Model 3 LR - 2021
e-Expert - 2021
Användarvisningsbild
Pontus
Teslaägare
Inlägg: 8502
Blev medlem: 26 nov 2014 05:42
Ort: Upplands Väsby, Stockholm

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Pontus »

Någon som är förvånad att pr-siffrorna är långt mycket bättre än verkligheten? Så är det väl med alla förbrukningssiffror i bilbranchen.
Det kommer snart artiklar med rubriker som "Livsfarigt, alla elbilar har bara halva räckvidden mot vad du trodde".
Hoppas det inte är alltför dåligt i verkligheten och att om det är att det inte slår ner på alla elbilar generellt.
Model S Plaid
Model 3 LR AWD Vit
Model 3 LR RWD Svart. SÅLD
Första Svenskägda Model 3 Blå med svart inredning och de fula hjulen och AP. SÅLD
Model S 85D Matt blå SÅLD
För rabatt på model S o X kan ni prova att twittra Elon, tala om hur det gick.
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Laban »

Terra skrev:
Mest precis var video-reviewn som anger ca 45% högre förbrukning än Model S, samt laddning som toppar på 85 kW vid SOC 52%.
Man säger även 25% mer än Model X vilket är anmärkningsvärt mycket. Men vi kanske ska vänta tills vi har lite mer data att tillgå, en gång är ingen gång osv..
Senast redigerad av Laban, redigerad totalt 1 gånger.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Limbster
Inlägg: 545
Blev medlem: 06 apr 2016 09:26

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Limbster »

Verkar märkligt hög förbrukning, övriga märken med lite mindre bilar än Tesla har lägre förbrukning i låga farter
nöjd med min Ampera tillsvidare
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Legato skrev:
12man skrev:
Cw som ett utedass?
Tror också det är en stor faktor. Tycker fortfarande det är fascinerande att Jaguar skryter med CW-t trots att det verkligen är uselt jämfört med alla Teslas modeller.
Koefficienten säger ju dock bara halva sanningen om luftmotståndet. Vore intressant att även veta frontarean för Modell X respektive I-pace. Dessutom, vad vet vi om förhållandena vid mätningarna av de angivna siffrorna? Öppna eller stängda "grill shutters"? Nu spekulerar jag men det kan även vara så att Jaguar har offrat lite för att få till ett bättre flöde genom kylpaketet. Vet inte hur det står till med Model X men Model 3 skulle iaf må bra av lite större öppning till värmeväxlarna i fram, fläktarna bakom låter som ett jetplan efter lite halvinspirerad körning = små fläktar och liten öppning.
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Svenssons »

Geni87 skrev:
Legato skrev:
12man skrev:
Cw som ett utedass?
Tror också det är en stor faktor. Tycker fortfarande det är fascinerande att Jaguar skryter med CW-t trots att det verkligen är uselt jämfört med alla Teslas modeller.
Koefficienten säger ju dock bara halva sanningen om luftmotståndet. Vore intressant att även veta frontarean för Modell X respektive I-pace. Dessutom, vad vet vi om förhållandena vid mätningarna av de angivna siffrorna? Öppna eller stängda "grill shutters"? Nu spekulerar jag men det kan även vara så att Jaguar har offrat lite för att få till ett bättre flöde genom kylpaketet. Vet inte hur det står till med Model X men Model 3 skulle iaf må bra av lite större öppning till värmeväxlarna i fram, fläktarna bakom låter som ett jetplan efter lite halvinspirerad körning = små fläktar och liten öppning.
Har du halvinspirerat provkört Volvos Model 3?
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Svenssons skrev:
Geni87 skrev:
Legato skrev:
12man skrev:
Cw som ett utedass?
Tror också det är en stor faktor. Tycker fortfarande det är fascinerande att Jaguar skryter med CW-t trots att det verkligen är uselt jämfört med alla Teslas modeller.
Koefficienten säger ju dock bara halva sanningen om luftmotståndet. Vore intressant att även veta frontarean för Modell X respektive I-pace. Dessutom, vad vet vi om förhållandena vid mätningarna av de angivna siffrorna? Öppna eller stängda "grill shutters"? Nu spekulerar jag men det kan även vara så att Jaguar har offrat lite för att få till ett bättre flöde genom kylpaketet. Vet inte hur det står till med Model X men Model 3 skulle iaf må bra av lite större öppning till värmeväxlarna i fram, fläktarna bakom låter som ett jetplan efter lite halvinspirerad körning = små fläktar och liten öppning.
Har du halvinspirerat provkört Volvos Model 3?
Nä inte Volvos Model 3. :) Hade förmånen att få prova en när jag var i USA i Juni.
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Användarvisningsbild
HelectriC
Teslaägare
Inlägg: 11828
Blev medlem: 10 apr 2015 09:23

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av HelectriC »

Ipace väntar på en softwareuppdatering som tydligen bland annat ska få ner förbrukningen. Har något med battery cooling management att göra. De bilar som blivit provkörda fram till nu har inte fått denna uppdatering och info är att alla kundbilar ska få denna innan leverans. Den som lever får se vad resultatet blir!
Porsche Taycan CT-22/Model 3-24
Tidigare elbilar: BMW i4 M50-22/Fisker Ocean-23/Model 3-22/Polestar 2 BST-23/Model YP-22/Ioniq 5-22/Polestar 2-21/Jaguar i-Pace-19/Hyundai Kona electric-19/VW eGolf-18/Model S 75D-17/Model S 85-14/VW eGolf-14
Henrik Torphammar
Inlägg: 1549
Blev medlem: 10 apr 2017 10:35

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Henrik Torphammar »

Laban skrev:
Terra skrev:
Mest precis var video-reviewn som anger ca 45% högre förbrukning än Model S, samt laddning som toppar på 85 kW vid SOC 52%.
Man säger även 25% mer än Model X vilket är anmärkningsvärt mycket. Men vi kanske ska vänta tills vi har lite mer data att tillgå, en gång är ingen gång osv..
Jag provkörde en Zoe här för leden. Det är en LITEN bil, den drog 25% mer än vad Leaf gör. Då var förhållandena exakt samma. Jag tror att en Model S hade dragit i samma härad som Zoe. Hur kan en Zoe som är mindre än Leaf dra så mycket mera? Det kan inte vara luftmotståndet eftersom jag även testade i väldigt låga farter för att se hur snålt det verkligen gick att köra den.

Tittar vi på Tesla så har don ju lyckats med Model S Dual motor samt väldigt bra med Model 3 LR, men Model 3 Dual verkar dra bra mycket mera.

Ioniq drar rejält mycket mindre än Leaf, Mercedes B-class nästan i Model X territorium etc. Vissa lyckas helt enkelt inte, och det verkar inte bero enbart på luftmotståndet.
I'm out. Tibor har blivit för gammal!
Användarvisningsbild
Geni87
Inlägg: 1728
Blev medlem: 19 nov 2017 13:04
Ort: Göteborg

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Geni87 »

Henrik Torphammar skrev:
Laban skrev:
Terra skrev:
Mest precis var video-reviewn som anger ca 45% högre förbrukning än Model S, samt laddning som toppar på 85 kW vid SOC 52%.
Man säger även 25% mer än Model X vilket är anmärkningsvärt mycket. Men vi kanske ska vänta tills vi har lite mer data att tillgå, en gång är ingen gång osv..
Jag provkörde en Zoe här för leden. Det är en LITEN bil, den drog 25% mer än vad Leaf gör. Då var förhållandena exakt samma. Jag tror att en Model S hade dragit i samma härad som Zoe. Hur kan en Zoe som är mindre än Leaf dra så mycket mera? Det kan inte vara luftmotståndet eftersom jag även testade i väldigt låga farter för att se hur snålt det verkligen gick att köra den.

Tittar vi på Tesla så har don ju lyckats med Model S Dual motor samt väldigt bra med Model 3 LR, men Model 3 Dual verkar dra bra mycket mera.

Ioniq drar rejält mycket mindre än Leaf, Mercedes B-class nästan i Model X territorium etc. Vissa lyckas helt enkelt inte, och det verkar inte bero enbart på luftmotståndet.
Hur långt körde du? Eventuell aktivering av AC-kompressor, värmare, DC/DC-belastning etc påverkar ju mycket, speciellt i låga hastigheter. Du säger att det var exakt samma förhållanden men jag menar bara att det kan vara svårt att uppnå med ett vanligt enkelt test. För NEDC ska ju Zoe vara snålare än Leaf, men det behöver ju inte betyda så mycket i det verkliga livet.
Polestar 2 förhandsbokad 2019-03-09
Henrik Torphammar
Inlägg: 1549
Blev medlem: 10 apr 2017 10:35

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Henrik Torphammar »

Geni87 skrev:
Hur långt körde du? Eventuell aktivering av AC-kompressor, värmare, DC/DC-belastning etc påverkar ju mycket, speciellt i låga hastigheter. Du säger att det var exakt samma förhållanden men jag menar bara att det kan vara svårt att uppnå med ett vanligt enkelt test. För NEDC ska ju Zoe vara snålare än Leaf, men det behöver ju inte betyda så mycket i det verkliga livet.
Det är just därför jag göra mina tester själv. Ang sträckan så behövs det en ganska lång sträcka för att siffrorna skall stabilisera sig. Just Leaf vs Zoe var 42km, med Zoe fortsatte jag ytterligare 50+92km utan att siffran ändrades. Har även Testat Golf mot Leaf och Golf drog ca 5% mer men hade 5% mer kapacitet (Leaf24 vs första Egolf)

Här får man omkastade siffror där Leaf drar mycket mera än Golf. Hur gick det till? Litar jag mest på en tidning som försökt vara duktiga och roterat förare osv eller litar jag på mig själv som kör samma sträckor i samma förhållanden i exakt samma farter enligt GPS? Jag testar ju för att ha data inför mitt livs dyraste bilaffär, så här är jag väldigt noga. https://bilogmotorbloggen.no/2018/07/23 ... idde-kamp/

Tycker inte det är konstigt om Jaguaren drar mera men jag hade inte litat bara på detta testet.
I'm out. Tibor har blivit för gammal!
Användarvisningsbild
Leo
Teslaägare
Inlägg: 3188
Blev medlem: 15 feb 2015 18:58
Ort: Enskede

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Leo »

Väldigt svårt att testa helt ”själv” på ett optimalt sätt. Bäst är i så fall att köra två bilar samtidigt, byta plats på de och förare. Helst köra samma sträcka fram/åter. Har gjort så flertal gånger och ändå kan det lätt slå +/-5% mellan samma två bilar när man verkligen försöker jämföra så noga det går. (Körningar 8-16mil)

Sen kan ju bilarnas utväxling och effekomvandlare vara optimerad för olika hastigheter.

Sen tillkommer så klart luftmotstånd, frontarea, däcksdimension, fälgutformning, däcksmodell, däckstryck, extra vikt i bilen, övrig trafik osv.

Dessutom påverkar som vi vet, utetemperatur, vindhastighet, vindriktning, batteriets temperatur, batterikylning, AC/värme.

Många saker kanske påverkar 0,1-2% men sammantaget så kan det lätt slå 10-15%. Därför svårt att uttala sig om ”relativt sett små skillnader” mellan olika bilar, säg med bättre noggranhet än 10%. Där också den hastighet man väljer att köra ofta påverkar klart mer än så.

Så jag tror man ska se räckvidd mellan olika elbilar i ”grova steg” och dessutom i intervall sommar/vinter.

Tex (inga exakta siffror nedan utan mer just ett exempel på vad jag menar) äldre e-golf, äldre leaf, Zoe, i3. Ca 12-15 sommartid och 7-13 vintertid.

Nyare e-Golf, nya Zoe, nya Leaf 40, Ioniq osv ca 17-26 sommartid och 14-21 vintertid.

Sen skulle man kunna göra olika intervall beroende på långsam landsväg eller motorväg. (I stadskörning är sällan räckvidden i fokuset för de flesta.)

Där journalisternas tester där de kör olika bilar samtidigt för att testa just räckvidden nog är ganska rättvisande på skillnaderna mellan bilarna.

För min P85 hade jag i verkligheten skillnader mellan 26-48mil i räckvidd vid våra olika långkörningar. (Sommar/vinter) Där vi då oftast körde 65-105mil i sträck.
Nu: BMW i4 eDrive40 700mil, Seat Mii 800mil, Tesla Roadster 250mil.
Fd:MG5 850mil, MYLR 900mil, Kia EV6+ 1500mil, Skoda Enyaq iV80 2000mil, VW ID3 1100mil, Kia eNiro 3700mil, X100D-17 1500mil, P85-14 3000mil, 4xe-Golf 8700mil, e-up 2000mil
iAkita
elbilist
Inlägg: 2523
Blev medlem: 11 dec 2016 21:15

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av iAkita »

Henrik Torphammar skrev:
Laban skrev:
Terra skrev:
Mest precis var video-reviewn som anger ca 45% högre förbrukning än Model S, samt laddning som toppar på 85 kW vid SOC 52%.
Man säger även 25% mer än Model X vilket är anmärkningsvärt mycket. Men vi kanske ska vänta tills vi har lite mer data att tillgå, en gång är ingen gång osv..
Jag provkörde en Zoe här för leden. Det är en LITEN bil, den drog 25% mer än vad Leaf gör. Då var förhållandena exakt samma. Jag tror att en Model S hade dragit i samma härad som Zoe. Hur kan en Zoe som är mindre än Leaf dra så mycket mera? Det kan inte vara luftmotståndet eftersom jag även testade i väldigt låga farter för att se hur snålt det verkligen gick att köra den.

Tittar vi på Tesla så har don ju lyckats med Model S Dual motor samt väldigt bra med Model 3 LR, men Model 3 Dual verkar dra bra mycket mera.

Ioniq drar rejält mycket mindre än Leaf, Mercedes B-class nästan i Model X territorium etc. Vissa lyckas helt enkelt inte, och det verkar inte bero enbart på luftmotståndet.
Här kommer siffror för Zoe’s förbrukning för ett antal olika turer (normal blandad körning sommartid). Leaf kommer inte i närheten av så låg förbrukning, så att påstå att Zoe drar är 25% mer än Leaf och lika mycket som Model S är ju bara löjligt. Har i och för sig inte testat Model S, så någon med en S60 kan kanske hojta till om man kommer 48 mil vid blandad körning i normalt tempo även i en sån.
Zoe förbrukning kollage.jpg
BMW i4 M50 -24
BMW iX3 -23 (Korttidsleasing)
Kia EV6 GT -23 (Såld)
Kia EV6 GT Line -22 (Såld)
VW ID4 1st Max -21 (Såld)
Kia e-Niro Advanced Tech -19 (Såld)
Renault Zoe Intense -16 (Såld)
Henrik Torphammar
Inlägg: 1549
Blev medlem: 10 apr 2017 10:35

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Henrik Torphammar »

Det går med Zoe, jag körde på 1.05kWh/mil i 47.7km/h.

(Leaf kom jag ner till 0.85kWh/mil och Model S 100D har körts på 0.89kWh/mil)

I'm out. Tibor har blivit för gammal!
iAkita
elbilist
Inlägg: 2523
Blev medlem: 11 dec 2016 21:15

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av iAkita »

Bana med konstant optimal fart, infällda backspeglar, tejpade skarvar och ingen AC är en sak är en sak, 0.86 kWh / mil i stadstrafik rund Madrid i en Zoe från 2013 med den gamla ineffektiva Continentalmotorn en annan:

http://myrenaultzoe.com/index.php/2013/ ... nge-260km/
BMW i4 M50 -24
BMW iX3 -23 (Korttidsleasing)
Kia EV6 GT -23 (Såld)
Kia EV6 GT Line -22 (Såld)
VW ID4 1st Max -21 (Såld)
Kia e-Niro Advanced Tech -19 (Såld)
Renault Zoe Intense -16 (Såld)
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av mati »

Jag har ju också provat en Zoe några gånger, och den drog minst lika mycket som en Model S, om inte mer. Jag är nästan säker på att det var nåt fel på den bilen, och det var det bevisligen för den laddade bara med ungefär halva effekten. På vilket sätt det kan ha påverkat förbrukningen vet jag inte, men över 2kWh/mil i lagom lugn landsvägsfart är orimligt för en så pass liten bil. Jag körde en sträcka på 15 mil då, alltså ganska långt. E-Golfen med 17"-fälgar drar på samma sträcka 10-20% mindre än min Model S, vilket är rimligt.
Så sett har jag samma erfarenhet med Zoe som Henrik beskriver.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Jerker »

Zoe drar väldigt mycket om man inte ligger och snålkör i 70-80. Att ligga i motorvägsfart innebär dryga 10 mils räckvidd på sommaren och väsentligt mindre på vintern. (22 kWh)
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Jerker »

En test av olika elbilars verkliga räckvidd jämfört med den uppgivna WLTP-räckvidden. Jaguar I-Pace hamnade på jumboplats med endast 65,3% räckvidd och Leaf var sämre (80%) än Zoe (94,7%). Bäst var Kia Soul med 118%.

http://www.thejournal.ie/autobest-ev-te ... 96-Jul2018
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av mati »

Jerker skrev:
En test av olika elbilars verkliga räckvidd jämfört med den uppgivna WLTP-räckvidden. Jaguar I-Pace hamnade på jumboplats med endast 65,3% räckvidd och Leaf var sämre (80%) än Zoe (94,7%). Bäst var Kia Soul med 118%.

http://www.thejournal.ie/autobest-ev-te ... 96-Jul2018
Trevligt att e-Golf hamnar på andra plats med 105.8%. :)
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av Laban »

i-Pace klarade alltså bara 31 mil jämfört med WLTP på 48 mil. Känns som att något måste vara fel, mjukvara alternativt hårdvara.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Jaguar I-Pace

Inlägg av 12man »

Hade varit bra att ange utrustning utöver batteriet i slika tests, teslorna verkar vara 19 resp 20, och Jaguaren 22"

Har det nånsin gjorts nåt liknande med avgasbilar?
ms 76132 "Eleamore"
Skriv svar