Kärnkraft kan bli dyrt

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav joel80 » 16 jul 2017 23:00

Pontington skrev:
Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.


Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...

:)

Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.
joel80
 
Inlägg: 1866
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Teslaägare +46 » 17 jul 2017 08:20

Pontington skrev:Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.


På Nordpool är det alltid den sista kWh som sätter spotpriset. Tidigare var det vanligtvis en dyr och smutsig kWh från ett kolkraftverk. Numera är det oftast en ren, billig och förnybar kWh, så visst gör det skillnad var, när, hur och till vilken kostnad som energiomvandlingen sker...

När man i olika sammanhang diskuterar det svenska effektbehovet så är det nästan alltid utifrån dåtid, dvs före avregleringen av elmarknaden 1996 och före en kraftig utbyggnad av elöverföringar inom Norden och ut i Europa.

Idag är det andra förutsättningar som gäller:
"Svenska kraftnät ansvarar för att handeln med el kan ske så smidigt som möjligt i Sverige och med andra länder i Europa. Vi ska också främja konkurrensen på elmarknaden.
Vi har i uppdrag att arbeta för ökad integration och harmonisering av de nordiska och baltiska ländernas elmarknader och elnät. Inom Europa pågår också ett omfattande arbete för att skapa en gemensam europeisk elmarknad för en hållbar och säker energiförsörjning. EU:s tredje lagstiftningspaket om den inre marknaden för el är en central del i det arbetet. Vi har därför ett ökat fokus på Europa och vår närvaro i samarbetet där de senaste åren. Vårt europeiska arbete sker främst inom ramarna för samarbetsorganisationen European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). Inom ENTSO-E samarbetar 41 europeiska stamnätsföretag i 34 länder."
Nöjd ägare till en röd S85D. Inköpt ny och i trafik sedan juni 2015. Reserverat två stycken Model 3.
Användarvisningsbild
+46
Teslaägare
 
Inlägg: 1030
Blev medlem: 06 jan 2015 18:10
Ort: Roslagen

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Teslaägare jonas » 17 jul 2017 09:33

Hmm det stora problemet med alla dessa diskussioner om kraftkällor genomsyras av det idag stora problemet att vi inte ens är överens om vilka fakta som är fakta.

Det florerar "alternativa fakta" hela tiden och det verkar nästan som om det är denna alternativa fakta som är grunden till den åsikt man sedan vägrar släppa. Man anpassar sina fakta att styrka den åsikt man vägrar lämna.

Kärnkraftsmotståndare hävdar ofta de stora konsekvenserna och antal dödsfall men även att kostnaderna skulle vara skyhöga. När man sedan försöker visa med fakta att så inte är fallet då ifrågasätter man dessa fakta som om det är "hittepåsiffror".

Jag tycker det är mycket intressant att testa min egen övertygelse på kärnkraft med fakta. Men ofta saknas denna motfakta; fakta är hemlig, eller helt enkelt i mina ögon inte korrekt för att jag skall ta till mig, kräver källhänvisningar som är trovärdiga. Men den vanligaste orsaken till kärnkraftsmotstånd är känslor, rädsla för strålning och kärnvapen.

Man tar ofta upp Tjernobyl som som ex på att det är så här det blir av en kärnkraftsolycka. Problemet med just Tjernobyl är ju att ingen tycks vara överens om just utfallet av dödsfall eller skadade. Tjernobyl är den enda kärnkraftsolyckan som orsakat dödsfall än så länge. Men hur många? De flesta tycks vara överens om att det inte är så många och motståndare brukar då räkna med alla dödsfall som kommer att ske i framtiden. Men även med denna dystra prognos är det väldigt få som dött/kommer dö.

Djurlivet i Tjernobyl verkar vara bättre än någonsin i Tjernobyl jmf andra naturreservat som är strålfria. Framför allt är det toppreditorerna (vargar) som är fler dvs de som man ofta menar skulle ta störst skada. http://www.natursidan.se/nyheter/rikt-d ... tjernobyl/

Jag har svårt att tro att om man gjorde ett blindtest där man var överens om att fakta för varje kraftslag var korrekt, iallafall de fakta som jag accepterat.
Och angav kostnad, miljöpåverkan, dödstal per kWh, skador sjuka per/kWh och inte minst kraftproduktionssäkerhet ( att man har ström när man önskar) så skulle det vara ytterst få som skulle välja att stänga kärnkraft före kolkraft som man gör i Tyskland. Ingen kraftkälla varar för evigt eller är optimal, men man borde avyttra de värsta först, kolkraft.

Att en kraftkälla skulle bli dyrare än en annan kraftkälla kan jag dessutom tänka mig att ta om det finns andra vinster med det. Man måste vikta faktorerna.

Jag valde inte en Tesla för att det var den billigaste bilen på marknaden. Jag valde den främst för att den var ekonomiskt försvarbar jmf med bilen tidigare. Men nu fick jag en bil som andas framtid, bekväm, snabb, snygg men högt inköpspris. Tack vare att jag kör mycket blev inte månadskostnaden högre jmf med min tidigare fossil dito. Nu känns det dessutom som miljö blivit ännu viktigare för mig.

Och dessutom kan jag stoltsera med att ha en atomdriven bil vilket jag tycker är miljöbästa idag.

När vi passerat the "tipping point" som kanske sker om några år då vi kan säsongslagra energi, annat än i vatten, då kan vi börja stänga kärnkraftverk, men till dess behåll de som är säkra och bra. Sverige må ha effektöverskott om vi haft kvar alla våra kärnkraftverk men sälj då detta till Estland och Polen vi tjänar pengar på det och det blir en stor global miljövinst.

Vind behöver inte säsongslagras den är inte cyklisk på det sättet. Däremot kan vindkraft behöva batterilager för att kunna ta tillvara när det blåser kraftigt, det är ju då kraften kommer till sin rätt eftersom effekten från vindkraft har ett kubiskt förhållande till vindhastigheten. Dubbla vinden ger alltså 8ggr högre effekt, P = ½ Av³.

Men all typ av förbränning oavsett fossilt eller ej är svårt att få till på ett miljövänligt vis. Värsta miljöbovarna är småskaliga vedeldarna minst dåligt stora kraftvärmeverk.
Rabatt på Tesla, använd min länk:

http://ts.la/jonas2214

Super soco TS 1200R Elmoped
Tesla Model S85, 3~fasladdning
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld
Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
 
Inlägg: 736
Blev medlem: 09 okt 2014 12:12
Ort: Linköping

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Teslaägare +46 » 17 jul 2017 11:58

Jag tror ingen här förespråkar att vi ska avveckla kärnkraften före kolet. Att Tysklands regering har fattat ett annat beslut kan vi lämna därhän. Istället handlar det om hur vi ska bygga ett hållbart energisystem för framtiden. Vissa tycker att kärnkraft platsar in under det begreppet, andra ser bara rött. Själv ser jag inga större problem med att vi har kvar kärnkraften i Sverige enligt energiöverenskommelsen. Däremot blir jag också mörkrädd när jag tänker på kärnkraft i länder som Ryssland, Iran, Nordkorea, m.fl
Vad gäller att bygga ny kärnkraft så tror jag att den marknaden är ytterst begränsad. Det brukar räcka med förklaringen - Follow the money!
Nöjd ägare till en röd S85D. Inköpt ny och i trafik sedan juni 2015. Reserverat två stycken Model 3.
Användarvisningsbild
+46
Teslaägare
 
Inlägg: 1030
Blev medlem: 06 jan 2015 18:10
Ort: Roslagen

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Pontington » 17 jul 2017 19:25

+46 skrev:
På Nordpool är det alltid den sista kWh som sätter spotpriset. Tidigare var det vanligtvis en dyr och smutsig kWh från ett kolkraftverk. Numera är det oftast en ren, billig och förnybar kWh, så visst gör det skillnad var, när, hur och till vilken kostnad som energiomvandlingen sker...

När man i olika sammanhang diskuterar det svenska effektbehovet så är det nästan alltid utifrån dåtid, dvs före avregleringen av elmarknaden 1996 och före en kraftig utbyggnad av elöverföringar inom Norden och ut i Europa.

Idag är det andra förutsättningar som gäller:
"Svenska kraftnät ansvarar för att handeln med el kan ske så smidigt som möjligt i Sverige och med andra länder i Europa. Vi ska också främja konkurrensen på elmarknaden.
Vi har i uppdrag att arbeta för ökad integration och harmonisering av de nordiska och baltiska ländernas elmarknader och elnät. Inom Europa pågår också ett omfattande arbete för att skapa en gemensam europeisk elmarknad för en hållbar och säker energiförsörjning. EU:s tredje lagstiftningspaket om den inre marknaden för el är en central del i det arbetet. Vi har därför ett ökat fokus på Europa och vår närvaro i samarbetet där de senaste åren. Vårt europeiska arbete sker främst inom ramarna för samarbetsorganisationen European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). Inom ENTSO-E samarbetar 41 europeiska stamnätsföretag i 34 länder."


Vad jag ville ha sagt med mitt inlägg är att det är en korrelation mellan vindkraftens aktuella produktion och priset på spotmarknaden. Ökar utbudet minskar priset och det blir som att jaga sin svans att installera mer vind. I Tyskland, men även i Danmark, händer det titt som tätt att priset blir noll och även negativt. Även om det inte är mitt område, men jag ifrågasätter även att vindkraften är billig. De siffror jag har hittat (typ energimyndighetens rapport ifrån 2016) visar på som lägst dryga 50 öre/kWh för de bästa lägena.
Hyundai Ioniq Electric
Pontington
 
Inlägg: 15
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Pontington » 17 jul 2017 19:32

joel80 skrev:
Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...

:)

Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.


Låt mig gissa, men du pratar om Tesla va? :D

Även om det inte är ett bra exempel, men årsproduktionen av batterier i ökenfabriken (50 GWh) skulle räcka för Sveriges elbehov under 2 h en kall vinterdag (om dom nu är fulladdade och ingen annan produktion är tillgänglig). Sedan måste dom ju laddas upp med.
Hyundai Ioniq Electric
Pontington
 
Inlägg: 15
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Teslaägare +46 » 17 jul 2017 21:31

Pontington skrev:Vad jag ville ha sagt med mitt inlägg är att det är en korrelation mellan vindkraftens aktuella produktion och priset på spotmarknaden. Ökar utbudet minskar priset och det blir som att jaga sin svans att installera mer vind. I Tyskland, men även i Danmark, händer det titt som tätt att priset blir noll och även negativt. Även om det inte är mitt område, men jag ifrågasätter även att vindkraften är billig. De siffror jag har hittat (typ energimyndighetens rapport ifrån 2016) visar på som lägst dryga 50 öre/kWh för de bästa lägena.


Jag utgår från att det är den här rapporten du refererar till, men vi läser den med lite olika glasögon ;)

"Det finns i dag gott om vindkraftsprojekt i landet som skulle kunna byggas till en kostnadsnivå mellan 40 och 50 öre per kilowattimme, men de låga el- och elcertifikatpriserna gör att det endast är de bästa projekten som kan förverkligas visar en ny studie från Energimyndigheten."

http://www.energimyndigheten.se/nyhetsa ... tt-sjunka/

Så det är ingen slump att det är finansiella institutioner, fondförvaltare, och pensionsstiftelser, m.fl som finansierar en fortsatt vindkraftutbyggnad i Sverige. De har lägre avkastningskrav än traditionella energiföretag och de letar ständigt efter nya investeringsobjekt som har en låg riskpremie.
Nöjd ägare till en röd S85D. Inköpt ny och i trafik sedan juni 2015. Reserverat två stycken Model 3.
Användarvisningsbild
+46
Teslaägare
 
Inlägg: 1030
Blev medlem: 06 jan 2015 18:10
Ort: Roslagen

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav joel80 » 18 jul 2017 00:56

Pontington skrev:
joel80 skrev:
Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...

:)

Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.


Låt mig gissa, men du pratar om Tesla va? :D

Även om det inte är ett bra exempel, men årsproduktionen av batterier i ökenfabriken (50 GWh) skulle räcka för Sveriges elbehov under 2 h en kall vinterdag (om dom nu är fulladdade och ingen annan produktion är tillgänglig). Sedan måste dom ju laddas upp med.

Fast nu var det ju mer prat om som reglerkraft för att jämna ut produktionen från sol och vindkraft. Då vi inte har vindstilla i hela Sverige samtidigt kommer inte heller all vindkraft stå stilla. Solkraften går att till viss det förutspå..

Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)
joel80
 
Inlägg: 1866
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Teslaägare mati » 18 jul 2017 06:08

joel80 skrev:Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)

Framförallt om det hade varit möjligt med en Tesla. Då hade man sluppit köpa en Powerwall, men det är kanske meningen att man ska göra det
Model S 90D | e-Golf beställd
Gratis och fossilfri energi för alltid med 14kWp solceller
Användarvisningsbild
mati
Teslaägare
 
Inlägg: 5291
Blev medlem: 22 mar 2016 11:08
Ort: Götene

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inläggav Teslaägare jonas » 18 jul 2017 07:39

mati skrev:
joel80 skrev:Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)

Framförallt om det hade varit möjligt med en Tesla. Då hade man sluppit köpa en Powerwall, men det är kanske meningen att man ska göra det

Verkar ju som om Tesla aktivt motverkat denna möjlighet :-(
Rabatt på Tesla, använd min länk:

http://ts.la/jonas2214

Super soco TS 1200R Elmoped
Tesla Model S85, 3~fasladdning
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld
Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
 
Inlägg: 736
Blev medlem: 09 okt 2014 12:12
Ort: Linköping

FöregåendeNästa

Återgå till Miljö

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 2 gäster