Ungefär samma resultat för batterier, helt olika reaktioner

[vigge50]

När IVL släppte sin studie om att batterier släppte ut 150-200 kg koldioxid per kWh så slog det ner som en bomb och motståndarna mot elbilar fick verkligen bränsle i sin argumentation mot elbilar. Här på forumet skapade jag tråden Varför man inte ska ha större batteri än nödvändigt och där kritiserades rapporten en hel del med flera argument. I många artiklar till rapporten togs Teslas 100 kWh batteri upp och kritiken menade då att det skulle krävas 8 år innan utsläppen var neutrala. Jag läste aldrig hela rapporten även om jag känner att det nog hade varit det bästa.

På denna sidan under elbilsmyter har Tibor länkat till en rapport där Mercedes B-klass som fossilbil jämförts med elbilsversionen och den visar att det släpps ut 4,6 ton koldioxid mer att producera elbilen än fossilbilen men att detta tas igen under körtiden mer än väl, speciellt med en ren elmix.



När den nya rapporten kom nu i veckan och Tibor skrev en artikel om det så kände jag att jag ville sätta in mig lite mer i den och se om resultatet verkligen skilde så mycket och det visade sig att det gör det inte, det är bara att resultatet är skrivet lite annorlunda och media inte ser på helheten ännu en gång. Enligt rapporten och Tibors artikel så släpper produktionen av en elbil utan batteri ut ungefär lika mycket som produktionen av en hel fossilbil. Om vi applicerar det på undersökningen av Mercedes B-klass så får vi att 36 kWh batteriet leder till 4,6 ton koldioxid eller 127 kg/kWh alltså inom ramen för den svenska studien. Denna bilen fick sina batterier från Tesla så då är vi på 12,7 ton för ett 100 kWh batteri. Hur kan då denna rapporten få så bra siffror för elbilen då?

Jo, de har kollat upp flera batterikemier enligt tabellen nedan och sen räknat på den bästa, alltså LMO(Litium-magnesium) som används av Nissan Leaf och så räknar de på ett 30 kWh batteri och en total körsträcka på 20 000 mil. Under denna tiden så förväntar de sig även 1,5 batteribyten.

Tesla använder NCA i sina bilar vilket betyder att ett 100 kWh batteri enligt denna studien släpper ut 11,6 ton koldioxid under framställning, bättre än IVLs siffror men inte någon gigantisk skillnad om man kollar på de lägre 15 ton. De 13 gram koldioxid per kilometer ska alltså först multipliceras med 3,3 för att komma upp 100 kWh och en 2 för annan kemi och då kommer vi på europeisk elmix upp i 86 g/km. Läggs det in i diagrammet så får vi med europeisk elmix alltså strax över 160 g/km och vi är inte så långt efter en fossilbil. Nu är ju såklart frågan hur Teslas batterier som produceras i Japan där kolkraft står för stor del av elproduktionen står sig jämfört med NCA batterier i genomsnitt. Att Teslas nya batterier i Gigafactory blir renare än genomsnittet tror jag absolut på men dessa finns ju inte i Model S och Model X.
Nu räknade IVL i och för sig med NEDC siffror för utsläpp från fossilbilar vilket såklart gynnar dessa till skillnad från denna studien som lagt till lite och räknar med 140 g/km men detta ska inkludera framställningen av bränslena så kanske borde denna siffran höjas ytterligare.

[AGCF]

Jag hittar följande om B-klass:
36 kWh (28 kWh usable for standard range, 33.5 kWh usable for Range Package). Tillverkade i Japan.

Kan man verkligen förvänta sig 1,5 batteribyten på 20 000 mil?

Är inte Teslas batteriet de som har störst energitäthet per viktenhet samt störst serietillverkning och alltså borde de ha lägst utsläpp(?)

[vigge50]

Jag hittar följande om B-klass:
36 kWh (28 kWh usable for standard range, 33.5 kWh usable for Range Package). Tillverkade i Japan.

Kan man verkligen förvänta sig 1,5 batteribyten på 20 000 mil?

Är inte Teslas batteriet de som har störst energitäthet per viktenhet samt störst serietillverkning och alltså borde de ha lägst utsläpp(?)

Okej, det hade jag missat. Ska ändra uträkningarna.

Tänk på att ålder även påverkar vilket gör att dagens statistik för långmilare inte är relevant för en 10 år gammal tesla som kört 20 000 mil. Här säger en av världens ledande forskare inom litium batterier och som nu jobbar för Tesla att han tror att batterierna idag håller lite mer än tio år men att han ska försöka dubbla livslängden.

Sant, men det har ju till viss del att göra med att de använder just NCA vilket ingen annan gör. Om vi kollar på Japans elproduktion så var den 2016 39% naturgas, 34% kol och 9% olja så när IVL räknade 70% fossil el så var det kanske snällt mot Teslas batterier, lär bli bättre med Gigafactory.

[zyax]

Det är synnerligen intressant hur man vinklar artiklar, den här artikeln hänvisar ju till och med till IVLs artikel, men presenterar data på ett helt annat sätt för att inte förvirra kunderna alltför mycket. Det blir helt enkelt mycket närmare sanningen även om den är väldigt svår att beskriva enkelt.

Jag skulle vilja se en livscykelanalys av de bilar som verkligen kört igenom ett scenario och jämföra det med en fossil i ungefär samma scenario för det som verkligen är intressant är ju vad de verkligen släpper ut på riktigt, då blir batteriets riktiga räckvidd samt fossilens verkliga utsläpp så oerhört viktiga och påverkar resultatet ännu mer till fördel för elbilen och troligen väger upp det faktum att de bara tagit hänsyn till 30kWh batteri och en bra batterikemi.

Det borde vara uppenbart att man bör skrota sin riktigt gamla fossilbil till förmån för en elbil, inte tvärtom som IVL vill påvisa.

[Jerker]

Jag skulle vilja se jämförelser med 10 -15 -20 år gamla fossilbilar, eftersom det är många som går omkring och tycker att det är bättre att köra sin gamla bil till skrot eftersom det är så miljöförstörande att tillverka en ny. Men en bil som inte har särskilt bra rening lär väl slås ut av en elbil bara efter ett år eller två?

[MangeT]

Nja, en gammal bil behöver ju inte tillverkas igen så att säga. Är ju att utnyttja den bilen mer istället för att den slängs/skrotas.

[Henrik Torphammar]

Ingen vet ju vad en ICE släpper ut ur sitt avgasrör. Medan man ganska säkert kan räkna ut en elbils totala miljöpåverkan.

Alla vet ju att SBP gör avgaskontroller, dem gör ju för att det brukar vara fel på avgasreningen. Hade avgasreningen alltid funkat så hade inga årliga kontroller behövts. Slitna tänddelar, igensatta luftfilter, gammal olja eller trasig LMM ger ju en motor som inte går optimalt. VW visade ju effektivt hur man med optimal injustering kan nå fins värden, men bara i testbänken. Så vad en ICE släpper ut egentligen vill nog ingen veta.

[zyax]

Jag skulle vilja se jämförelser med 10 -15 -20 år gamla fossilbilar, eftersom det är många som går omkring och tycker att det är bättre att köra sin gamla bil till skrot eftersom det är så miljöförstörande att tillverka en ny. Men en bil som inte har särskilt bra rening lär väl slås ut av en elbil bara efter ett år eller två?

Det beror ju självklart på bil och så. Vi får hoppas att tillverkarna kan göra tillverkningen mer eller mindre fri från koldioxidavtryck så att argumentet helt faller utan beräkning.

[zyax]

Ingen vet ju vad en ICE släpper ut ur sitt avgasrör. Medan man ganska säkert kan räkna ut en elbils totala miljöpåverkan.

Alla vet ju att SBP gör avgaskontroller, dem gör ju för att det brukar vara fel på avgasreningen. Hade avgasreningen alltid funkat så hade inga årliga kontroller behövts. Slitna tänddelar, igensatta luftfilter, gammal olja eller trasig LMM ger ju en motor som inte går optimalt. VW visade ju effektivt hur man med optimal injustering kan nå fins värden, men bara i testbänken. Så vad en ICE släpper ut egentligen vill nog ingen veta.

Precis. Och vi kan ju ofta se med blotta ögat att vissa gamla bilar inte ens borde få köras alls på vägen. Risken att låta en gammal söndrig skitbil få leva ett helt år extra är ganska stor. När elbilarna tagit över kommer dessa gamla härken fortfarande existera men vara mindre accepterade av en allmänhet som då lärt sig att världen är bättre utan rök (rökning på krogen, någon?)

[Jerker]

Nja, en gammal bil behöver ju inte tillverkas igen så att säga. Är ju att utnyttja den bilen mer istället för att den slängs/skrotas.

Nu blev jag avbruten så jag inte hann skriva klart innan flera andra skrev, men jag skickar det ändå:

Men om den kör upp hela miljöbelastningen som en elbil gör sig skyldig till på bara 2 år så ska man ju inte hålla på köra den. Då är det ju bättre att skrota den och köpa en elbil, det är ju bättre för miljön.

[MangeT]

En konvertering av den gamla bilen till elbil borde vara bäst.

[zyax]

En konvertering av den gamla bilen till elbil borde vara bäst.

Det är inte alls säkert då batteriet är den enskilt största boven i tillverkningen så inte ens det måste vara sant.

[AGCF]

Man räknar fortfarande ned att batteriet hamnar på deponi eller hur? Så i beräkningen nu ligger att 2,5 batterier skall deponeras (1,5 byten + batteriet från början). Men i realiteten kommer de användas eller materialåtervinnas till nya batterier som inte kräver gruvbrytning. Samtidigt, idag tillverkas alla batterier av gruvbrutna metaller antar jag.

En sak är säkert, fossilbränsle kan bara användas en gång

[Jerka]

Jag förstår ändå inte riktigt poängen. Fossilbilar är totalt ohållbara och kommer alltid vara det. Elbilar är också ohållbara när de tillverkas med fossil el och man slänger batteriet när bilen är slut. Slutsatsen måste väl då bli att vi ska förbättra elmixen globalt och satsa på batteriåtervinning utöver elbilarna? Nej, folk drar istället slutsatsen att fossilbilar är bättre!

Jämförelsen är som en löpartävling mellan en åttioåring och en treåring. Visst, de kan vara lika snabba nu, men ge det tio år ska ni få se.

[Bjelke]

En konvertering av den gamla bilen till elbil borde vara bäst.

Det är inte alls säkert då batteriet är den enskilt största boven i tillverkningen så inte ens det måste vara sant.

Fast att sätta samma batteri i en befintlig (gammal) eller ny bil ger ju samma utsläpp för själva batteriet så alltså skulle det (mest hypotetiskt)
ändå vara bäst att sätta det i en gammal bil (om man utgår från ungefär samma CV-värden på bilen åtminstone, vilket är fullt möjligt).

Jag tror att vi kommer att få se en stor ökning i konverterade bilar framöver när det börjar bli lite marknad för begagnade batterier, och inte bara att man stoppar
in dom i "rätt" bilar sas...
Dvs gamla Tesla-batterier kommer nog inte bara att stoppas in i andra Teslor utan diverse konverterade bilar/båtar/traktorer (och som batterilager i hus osv såklart) osv...

[joel80]

Med 1,5 byten räknar dom alltså egentligen med 90kWh batteri.. Så man bör ju kunna applicera siffrorna kring det på en Tesla också.

Att man skulle behöva byta ett batteri 1,5 gånger på 20k mil är väldigt osannolikt. Det är väl bara ett fåtal av den senaste generations elbilar som behövt byta batteri innan 20k mil?

[vigge50]

Med 1,5 byten räknar dom alltså egentligen med 90kWh batteri.. Så man bör ju kunna applicera siffrorna kring det på en Tesla också.

Att man skulle behöva byta ett batteri 1,5 gånger på 20k mil är väldigt osannolikt. Det är väl bara ett fåtal av den senaste generations elbilar som behövt byta batteri innan 20k mil?

Var läser du 90 kWh? Under deras tabell så står följande.

The basic assumptions are: a life time driven distance of 200.000km and a weight of the glider of 1200kg. For the battery electric vehicle following assumption are considered: a real-life electricity consumption of 0,2 kWh/km [19] and a 30kWh LMO battery (average of 55 kgCO2/kWh [12]); 1,5 battery replacement is needed over the life time of the vehicle [20, 17]. The reference diesel vehicle emits 120 gCO2/km on NEDC, which is augmented with 35% to reflect real life driving conditions [5]. The EU 28 mix of 2015 emits 300gCO2/kWh [21].

Med en normal körsträcka på 1250 mil som här i Sverige så räknar de alltså på 16 år vilket vi inte kan säga med säkerhet att batterierna kommer hålla och sen så räknar denna studien med 45 kWh, inte 90 kWh.

Problemet är att ålder också försämrar batterierna och än så länge har vi i ingen statistik för hur ett batteri är efter tio år, de allra första Tesla Roadster börjar komma upp i den åldern nu men jag har inte läst någon sammanställning över hur dessa batterier mår idag.

[joel80]

Ah, jag räknade med den siffra som diskuterades på förra sidan här. (36kwh)

Men är det 30kwh som de räknat på i den studien som det verkar blir det 75kwh totalt. Du får räkna x2.5 eftersom det handlar om 1,5 byten.

Hm.. man verkar mixa lite med miltal och årtal.. Att säga att ett batteri inte håller 20k mil tycker jag verkar galet. Det verkar ju som att det kan hålla betydligt längre.
Däremot kan jag förstå din in vändning om att vi inte vet om de håller 16 år.

Nu är det nog så att de flesta nyare bilar körs betydligt mer än 1250 mil och de många äldre som kanske bara står eller används som andrabilar drar ner snittet en bit.

Kollar man begagnade bilar som är 3 år är det ett väldigt fåtal som ligger kring 4500 mil medans de flesta ligger på 8000-12000 mil.


Sen kan man ju fundera över om de batterier som sätts i bilarna idag kanske är lite bättre än de som kom för 10-15 år sen...

[boreno]

Nu blev jag avbruten så jag inte hann skriva klart

Det hettar till i diskussionerna här på forumet. Men nog är det en first, att bli avbruten på ett forum? Eller, så klart, det har säkert redan hänt (på Reddit)

[Jerker]

Nu blev jag avbruten så jag inte hann skriva klart

Det hettar till i diskussionerna här på forumet. Men nog är det en first, att bli avbruten på ett forum? Eller, så klart, det har säkert redan hänt (på Reddit)

Nu blev jag avbruten IRL, så det var två världar som krockade...

[vigge50]

Ah, jag räknade med den siffra som diskuterades på förra sidan här. (36kwh)

Men är det 30kwh som de räknat på i den studien som det verkar blir det 75kwh totalt. Du får räkna x2.5 eftersom det handlar om 1,5 byten.

Hm.. man verkar mixa lite med miltal och årtal.. Att säga att ett batteri inte håller 20k mil tycker jag verkar galet. Det verkar ju som att det kan hålla betydligt längre.
Däremot kan jag förstå din in vändning om att vi inte vet om de håller 16 år.

Nu är det nog så att de flesta nyare bilar körs betydligt mer än 1250 mil och de många äldre som kanske bara står eller används som andrabilar drar ner snittet en bit.

Kollar man begagnade bilar som är 3 år är det ett väldigt fåtal som ligger kring 4500 mil medans de flesta ligger på 8000-12000 mil.


Sen kan man ju fundera över om de batterier som sätts i bilarna idag kanske är lite bättre än de som kom för 10-15 år sen...

Du har rätt, antagligen har de räknat med 75 kWh batteri totalt.

Det stämmer att nyare bilar brukar köras mer än en gammal men detta lär även ske med en elbil, bara för att de körs 2000 mil per år de första 4 åren så betyder det inte att den kommer fortsättas att köra så mycket i 10 år utan även den kanske kommer minska till lägre siffror efterhand.

Hur dagens batterier står sig mot tio år gamla gör inte frågan lättare, det kommer som sagt ta tio år innan vi vet hur dagens batterier håller och när vi väl kommer dit så har vi antagligen andra typer av batterier.

[Toja]

Vi vet i iallafall att batterier från 2012-2013 har hållit väldigt bra och med nyare programvara samt nyare batterier blir nog livslängden ännu bättre.
Iallafall hos Tesla som har värmning och kylning av batterierna.

[LarsL]

Nu blev jag avbruten så jag inte hann skriva klart

Det hettar till i diskussionerna här på forumet. Men nog är det en first, att bli avbruten på ett forum? Eller, så klart, det har säkert redan hänt (på Reddit)

Nu blev jag avbruten IRL, så det var två världar som krockade...

Ja, IRL ska du undvika. Det händer jätte hemska saker där, har jag hört.

Angående begagnade bilar så är det ju jätteenkelt, bara att ta bort tillverkningen ur diagrammet. I Sverige är det alltså katastrof att fortsätta köra med det gamla härket.
Eller som jag brukar säga:
”En fossilbil är bättre än en elbil om den står i garaget, men startar du den så dör du.”

[vigge50]

Även om jag inte använt det argumentet så mycket så har jag faktiskt tänkt på att Nissan Leaf som är världens mest sålda elbil använder dels batterier som släpper ut minst koldioxid under tillverkningen enligt denna studien och inte har någon kobolt i sig. Tyvärr så går det argumentet inte att använda längre då Nissan har valt att gå över till NCM som är smutsigare och har kobolt



https://www.nissan-global.com/EN/TECHNO ... on_ev.html