Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

[Jerka]

Fast nu gällde det ju att Norge subventionerar elbilar genom att momsbefria dem. Det går visst att räkna ut ungefär vad det kostar staten, om än inte exakt utan man får göra antaganden. Till exempel kanske det är dumt att tro att alla Teslaköpare hade köpt en lika dyr bil om inte subventionen funnits - men att de hade köpt en bil ändå, det är nog rimligt att anta.

Säg att vi ska försöka ställa om i Sverige genom att momsbefria elbilar. Vi vill alltså successivt byta ut Sveriges hela bilpark mot elbilar. Om det finns 5 miljoner personbilar i Sverige och vi utgår ifrån att varje bil kostar i genomsnitt 200 000 kr (påhittade siffror) och momsen är på 25% så blir detta ett intäktsbortfall på 50 000 kr per bil eller totalt 250 miljarder kronor.

Det är det här som gör mig lite tveksam till subventioner av den här typen. Antingen är de inte effektiva eller så är de det, men då blir de istället ohyggligt dyra.

[LarsL]

De straffbeskattar fossiler enormt högt och det skulle inte kosta oss ett öre om vi 8nförde det i Sverige.

[Herr X]

Känns ju som att det är huggsexa om kobolt, litium och batterier redan nu. Sägs att nybilsförsäljningen i Norge har rasat väldigt mycket pga långa leveranstider på elbilar. https://www.sydsvenskan.se/2017-09-02/k ... ll-i-norge

Folk väntar på nästa generations elbilar med längre räckvidd; Nissan Leaf, Hyundai Kona, Model 3 som kommer under 2018.
Opel Ampera-e har enormt långa leveranstider eftersom det är problem mellan GM och PSA (som köpt Opel), plus att GM helst inte alls vill sälja Ampera-e. Det handlar alltså inte om problem att få fram råvaror.

[Herr X]

Det här synsättet har jag aldrig begripit - att en subvention inte är en subvention om den består av riktade skattelättnader snarare än riktade bidrag. För statskassan är det ju sak samma om man får minus på grund av intäktsbortfall eller utbetalningar. Den slopade elbilsmomsen är en dyr affär för Norge om man räknar med pengarna man annars hade fått in. (Därmed inte sagt att det är fel väg att gå, men det är fel att säga att de ”inte blivit av med en endaste krona” när det bara är sant om man bortser från alternativkostnaden.

1. Hade folk konsumerat varor med full moms om de inte köpt en elbil?
Min Tesla kostade 1,1 miljon kronor i Norge. Hade jag betalat moms på den, hade momsen då varit 275 000kr. Stackars norska staten som förlorade 275 000kr som de kunde använt till andra viktiga saker.

Fast vänta lite nu... den dyraste bilen jag köpt innan Teslan, var en begagnad Passat för 240 000kr. Jag skulle aldrig någonsin köpt en så dyr bil som Teslan privat om det inte var för momsundantaget. Kanske jag skulle köpt andra konsumtionsvaror med full moms som genererat de pengarna till norska staten ändå, eller kanske inte. De som håller på att räkna den uteblivna momsen på elbilar som en förlorad intäkt är helt ute och cyklar. Utan momsundantaget hade Norge givetvis varit som alla andra länder, där det nästan inte säljs några elbilar alls. Om man skulle kunnat hämta in skatt på andra håll utan att i övrigt påverka ekonomin negativt är inte lätt att gissa sig till.

2. Pengar existerar inte i ett slutet kretslopp, utan skapas
Norska elbilssatsningen har genererat massor av nya uppdrag åt elektriker, installatörer och annat som betalt in massor av ny skatt till staten. Ekonomin har alltså blivit större med elbilarna. Skulle alla dessa berörda verksamheter betalat in denna ökade skatten ändå, bara för att vara snälla, även om det knappt sålts några elbilar? Med elbilar har det plötsligt blivit billigare att köra, vilket har andra synergieffekter - ökad försäljning för säljare etc. Detta genererar nya skattepengar åt staten - från helt nya pengar som skapats som resultat av övergången till elbilar. Förutom de nya skatterna som direkt betalas, används de nya pengarna i nytt företagande som skapar nya skattepengar. Skatterna flyttar inte bara pengar mellan individ och stat, utan påverkar hela ekonomin. Detta är någonting som kommunister och socialister brukar ha väldigt svårt att greppa, men så fort olika samhällen försöker sig på att fördela om de pengar som de tror existerar i ett slutet kretslopp, så upphör de plötsligt att existera. Se på Venezuela. Massor av olja och ett tidigare välfungerande land, men den välmenta idén om att flytta pengar från individ till stat har slagit landet i spillror. Det är visst inte så kul som företagare eller engagerad medarbetare att försumma sin familj om det bara innebär mer jobb utan någon annan uppsida. Plötsligt slutar man att anstränga sig maximalt för att göra ett så bra jobb som möjligt, för att slå konkurrenterna, och då slutar helt enkelt pengar produceras. Ett rikt land förlorar sina pengar och blir fattigt för att nya pengar inte länge skapas på grund av skattepolitiken, inte för att någon tar pengarna och sticker, vilket några tror.

3. Är maximalt tillåtet skatteuttag normen?
Vi norska väljare har bestämt att norska staten maximalt får ta ut 25% moms - samma maximala momssats som svenska väljare bestämt för Sverige. Menar du att staten förlorar pengar varje gång man inte pungslår skattebetalarna på det maximalt tillåtna skattebeloppet? Och är det maximalt tillåtna skatteuttaget normen? Borde det inte vara tvärt om? Att normen är att staten ska kunna utföra det arbete vi skattebetalare ber om på ett bra sätt, men belasta oss så lite som möjligt ekonomiskt?

Den svenska matmomsen är endast på 12%. Betyder det att snälla staten subventionerar de stackars svenska hungriga konsumenterna med 13kr för varje spenderad hundralapp när de handlar mat?
Du betalar bara 6% moms på tidningen du läser vid frukostbordet. Ber du en bön till Löfven varje morgon och tackar honom för att han givit dig 19% av beloppet som tidningen kostade, trots att du köpt och betalt hela tidningen för dina egna pengar?

[bullen]

Word!

[ellerstrom]

Herr X, kunde inte sagt det bättre själv.

[Tjell]

Snälla Herr X, kan du ge dig in i politiken, skriva insändare, prata med Motornännen etc. så att dina så på pricken riktiga sammanfattningar kommer fler till del?

[ermase]

Tack Jerka och Tibor för att ni håller en hög och saklig nivå på debatten i detta forum.
När man läser kommentarfälten till artiklar i de stora tidningarna blir kraftigt nedstämd, låt inte nivån sjuka lika lågt även här. Bra skrivet mr X men en slopad/reducerad moms är en subvention som kostar pengar för staten oavsett om det är bilar, mat eller böcker. Självklart när inför man en subvention så gör man det för att få positiva effekter inom prioriterade områden, vilket verkligen Norge lyckats med och dessa positiva effekter kan i sig generera intäkter till staten, på så sätt som du skriver, men knappast så att det täcker skattebortfallet för utebliven moms

Denna tråd handlar dock om MP:s förslag som verkligen sticker ut hakan och föreslår drastiska åtgärder inom en alltför kort tidsperiod. Då är det lätt att kritisera och kasta skit istället för att för att inse att det kanske trots allt är precis det vi behöver. Någon som provocerar, skapar debatt och stressar en marknad precis som Tesla själva. Hur många gånger har inte Elon Musk kommit med vidlyftiga löften/framtidsvisioner som inte hållit/inte kommer hålla, men tack vare/trots dessa vidlyftiga löften/framtidsvisioner har lilla Tesla lyckats stressa en hel bilbransch till att börja svänga om från till fokus på fossila bilar till fokus på el/hybrid bilar. MP är ett skitlitet parti och Sverige är ett putteland precis som Tesla är en mikroskopisk biltillverkare (300 000 bilar är inte ens en i pink i Nilen jämfört med världens alla bilar som är långt över en miljard), det man då kan bidra med är att provocera, skapa debatt och visa vägen. Någon måste börja, varför inte vi? Varför inte Sverige?

[+46]

....Självklart när inför man en subvention så gör man det för att få positiva effekter inom prioriterade områden, vilket verkligen Norge lyckats med och dessa positiva effekter kan i sig generera intäkter till staten, på så sätt som du skriver, men knappast så att det täcker skattebortfallet för utebliven moms...

Glöm inte bort att det också finns en stor ekonomisk uppsida för samhället. Om fler väljer en elbil så minskar också kostnaderna för sjukvård och sjukskrivningar orsakade av luftföroreningar. Punktskatten på tobak i Sverige täcker bara cirka en 1/3 av vad rökarna kostar samhället. Trots att den är en av världens högsta skatter...

[Verdi]

Nu tycker jag vi är inne på den största skiljelinjen mellan socialister och borgerliga.

https://www.skattebetalarna.se/nyheter/ ... fferkurvan

https://sv.wikipedia.org/wiki/Lafferkurvan

Lite förenklat så menar de som tror på Lafferkurvan att det finns ett optimal skattetryck som maximerar statens inkomster och att Sverige just nu (och typ alltid) har ett för högt och därmed kvävande skattetryck. Precis de mekanismer som Herr X lyfte fram som positiva och stimulerande på ekonomin p g a momsbefrielse på elbilar gäller ju för alla skattesänkningar. Får folk mer kvar i plånboken skapas fler jobb i och med mer konsumtion.

[Mickep]

Håller både mer och inte med.
Om man skulle ta bort all moms (som EGENTLIGEN SKULLE VARA EN TEMPORÄR SKATT) med argumentet att vi inte skulle köpt varan annars faller på sin egen orimlighet. (för bevisligen köper folk den även med moms.) Så det är en egentlig förlust för staten, låtsas inte om något annat. Norge är rikt av oljeinkomster och kan ta det (de tar igen det med högre moms för fossilbilar). de kunde lika gärna ge 250 000 i bidrag och då inser folk att detta gynnar den övre medelklassen som har inkomsterna. Skulle gärna se en motsvarande sak i Sverige men kanske mer moderat nivåer typ 100 000-150 000 oavsett bil om man inför krav på laddstation i hemmet (skapar arbetstillfällen, fast givetvis med en rabatt för arbetskostnaden) m.m. Jag kan tänka mig en vägslitageavgift beroende på hur mycket man kör för att kompensera bortfallet från bensinskatten(som snart kommer bli ordentligt löjligt hög).
Det vi vill se är lågt prisatta bilar i försäljningen, som har räckvidden och säkerheten man kan kräva, det är det skattepengar skall gå till.

[Verdi]

Håller både mer och inte med.
Om man skulle ta bort all moms (som EGENTLIGEN SKULLE VARA EN TEMPORÄR SKATT) med argumentet att vi inte skulle köpt varan annars faller på sin egen orimlighet. (för bevisligen köper folk den även med moms.) Så det är en egentlig förlust för staten, låtsas inte om något annat. Norge är rikt av oljeinkomster och kan ta det (de tar igen det med högre moms för fossilbilar). de kunde lika gärna ge 250 000 i bidrag och då inser folk att detta gynnar den övre medelklassen som har inkomsterna. Skulle gärna se en motsvarande sak i Sverige men kanske mer moderat nivåer typ 100 000-150 000 oavsett bil om man inför krav på laddstation i hemmet (skapar arbetstillfällen, fast givetvis med en rabatt för arbetskostnaden) m.m. Jag kan tänka mig en vägslitageavgift beroende på hur mycket man kör för att kompensera bortfallet från bensinskatten(som snart kommer bli ordentligt löjligt hög).
Det vi vill se är lågt prisatta bilar i försäljningen, som har räckvidden och säkerheten man kan kräva, det är det skattepengar skall gå till.

Vadå bevisligen? Du kan ju jämföra försäljningssiffrorna i Norge och Sverige och vikta för befolkningens storlek och se en "viss" skillnad. Jag tycker det är självklart att Tesla inte sålt lika många bilar i Norge om det inte varit för momsbefrielsen. Att några köper med moms (vi här t ex) betyder ju inte att inte fler hade köpt utan moms.

[mickeisol]

Håller både mer och inte med.
Om man skulle ta bort all moms (som EGENTLIGEN SKULLE VARA EN TEMPORÄR SKATT) med argumentet att vi inte skulle köpt varan annars faller på sin egen orimlighet. (för bevisligen köper folk den även med moms.) Så det är en egentlig förlust för staten, låtsas inte om något annat. Norge är rikt av oljeinkomster och kan ta det (de tar igen det med högre moms för fossilbilar). de kunde lika gärna ge 250 000 i bidrag och då inser folk att detta gynnar den övre medelklassen som har inkomsterna. Skulle gärna se en motsvarande sak i Sverige men kanske mer moderat nivåer typ 100 000-150 000 oavsett bil om man inför krav på laddstation i hemmet (skapar arbetstillfällen, fast givetvis med en rabatt för arbetskostnaden) m.m. Jag kan tänka mig en vägslitageavgift beroende på hur mycket man kör för att kompensera bortfallet från bensinskatten(som snart kommer bli ordentligt löjligt hög).
Det vi vill se är lågt prisatta bilar i försäljningen, som har räckvidden och säkerheten man kan kräva, det är det skattepengar skall gå till.

Vadå bevisligen? Du kan ju jämföra försäljningssiffrorna i Norge och Sverige och vikta för befolkningens storlek och se en "viss" skillnad. Jag tycker det är självklart att Tesla inte sålt lika många bilar i Norge om det inte varit för momsbefrielsen. Att några köper med moms (vi här t ex) betyder ju inte att inte fler hade köpt utan moms.

Otrolig diskussion.

Norge tar ju in en ohemulig massa skatt på fossilbilar som mycket väl kompenserar den så kallade subventionen (dvs ingen moms och skatt på elbilar). I praktiken kan man kalla detta ett bonus malus system med kraftig inkomstövervikt för staten.

Nu vet jag inte om detta system kom till för att "rädda" miljön eller för att stödja den inhemska tillverkningen av elbilar (buddy think). Men den fungerar ju bevisligen
Nu finns det ju även en betydande marknad av begagnade elbilar i norge.

Skatteivrarna här som är bekymrade över att norge förlorar skatteintäkter på grund av elbilarna ska inte vara bekymrade, för när elbilarna säljs i sån mängd att norska staten förlorar på balansen mellan fossilbilar och elbilar så kommer säkert skatten tillbaka på elbilarna.

Men då har säkert läget blivit den att det finns elbilar som har all funktionalitet och även bättre till samma/lägre pris än fossilbilar, och då behövs ingen skillnad på på skatterna eller bonus malus.
När det läget infaller kommer även elbilarna att ta fart på samma sätt som det har gjort i norge även i sverige.

[bylund]

Det är inte pengarna som är ekonomin, det är transaktionerna. Och pengarna försvinner inte för att de tas upp som moms, för även en byråkrat spenderar sin lön som den får från staten. Utmaningen är att få till rimliga mängder transaktioner (i princip uppdrag mellan människor och organisationer att utföra arbete, och att få till rätt typ av transaktioner, där direkta subventioner (bidrag) och indirekta subventioner (skattelättnader) är verktyg som kan användas, om man vill få fler av dem.

Dessa fungerar såklart eftersom de flesta ser till sig själva först, och helst gör saker som gynnar dem (fast människor är ju långtifrån så rationella som strikta marknadsekonomer helst skulle vilja).

Sedan är det ju beroende på politisk färg olika känsligt med bidrag och skattelättnader, eftersom det är socialistiskt med bidrag och borgerlig med låga skatter. Därav namn som "tandvårdscheck" som låter mycket fräschare än "tandvårdsbidrag" i vissa öron. Eller föralldel supermiljöbilspremie och inte supermiljöbilsbidrag.

[JFAH]

Om miljö paritet följer upp med verkliga riktiga och storskaliga insatser model de i norge med momslyft, borttag av 'tränsgsel'skatten, massiva och reala stöd till utbyggnad av laddningsinfrastruktur och annat då kan jag köpa det. Om man bara säger vi höjer skatten så må de saligen avsomna i något dike någonstans, då har de inget existens berättigande.

[Jerka]

Intressant med Lafferkurvan! Och tack till Herr X också för ett välskrivet inlägg.

Jag köper indignationen över synsättet att skattepengar är statens pengar och att sänkt skatt skulle vara en gåva från staten (exempel). Faktum kvarstår ju dock att varje sänkt skattekrona innebär mindre omedelbar inkomst till statskassan. Att det sen kan ge positiva effekter såsom högre sysselsättning osv är fullt möjligt, och i slutändan kanske man till och med får in mer pengar.

Men, och här kommer min poäng, det är inte säkert. Alltför ofta hör man argument som att ”skattelättnader betalar för sig själva” eller som nu här i tråden ”momsbefrielsen på elbilar har inte kostat Norge en krona”. Jag köper inte det. Detta är avancerad ekonomisk teori och Lafferkurvan är en kraftig förenkling. Den forskning jag har läst (inte jättemycket ska erkännas) gör gällande att skattelättnader riktade mot låg- och medelinkomsttagare har stor positiv effekt på ekonomin medan skattelättnader för de rikaste knappt påverkar alls. (Nu pratar jag inte om ”vanliga” höginkomsttagare utan mångmiljonärer.)

Det är förmodligen samma sak med elbilsmomsen. Det är självklart fel att räkna ut kostnaden för norska statskassan genom att bara summera ihop vad momsintäkterna blivit om lika många elbilar hade sålts utan momsbefrielse. Men det är precis lika fel att säga att reformen varit gratis eller betalat sig själv. Det vet vi inte utan att räkna noggrannare på det och göra kvalificerade uppskattningar.

För mig är det uppenbart att vi måste ställa om vårt samhälle till att bli miljömässigt hållbart på alla sätt - klimatförändringarna är bara toppen på isberget. Men det finns begränsat med resurser så frågan är vilka åtgärder vi bör satsa på som ger mest ”bang for the bucks” som man säger på utländska. Och jag är fortfarande inte säker på att momsbefrielse på elbilar är rätt väg framåt.

[mickeisol]

För mig är det uppenbart att vi måste ställa om vårt samhälle till att bli miljömässigt hållbart på alla sätt - klimatförändringarna är bara toppen på isberget. Men det finns begränsat med resurser så frågan är vilka åtgärder vi bör satsa på som ger mest ”bang for the bucks” som man säger på utländska. Och jag är fortfarande inte säker på att momsbefrielse på elbilar är rätt väg framåt.

Inte trodde jag att det var begränsade resurser, magdalena andersson sa ju att sveriges ekonomi "gick som en tesla", vi har väldigt stor arbetskraftsinvandring etc
så ekonomin bör ju inte vara nåt problem.
Men nu när jag tänker efter så har du rätt inställning, det är bra att det är lama insatser från sveriges regering. Desto långsammare elbilsomställningen går, desto längre tar det innan elbilarna straffbeskattas på grund av att volymen inte är intressant och desto längre kan vi som har elbilar köra billigt.


Norges effektiva variant av bonus malus har ju hjälpt till att öka efterfrågan på elbilar och skapat en volym som i sin tur i förlängningen gör att elbilar kommer ner i pris.
Tesla har dragit sitt strå till stacken genom att göra en åtråvärd elbil, men det blir nog kina som kommer att gå till historien som landet som drev fram förändringen med deras krav och stora volym.

Att jämföra med tyskland som drev på utvecklingen av installation av solceller, men återigen så vart det kina som såg till att priserna gick ner och installationerna ökade (se fossilbranschens sista strid).

[joel80]

Hur påverkar det Sveriges ekonomi att man med elbilar får en ökad försäljning av inom landet producerad el istället för av importerad olja? Borde väl betyda att man i de fall elbolagen man köper från är svenska så behålls pengarna i Sverige.

[Leo]

Har för mig att jag sett beräkningar på effekten på ”miljön” för Norges del. Dvs man har gjort beräkningar vad den teoretiska ”miljöförbättringen” kostat med deras subventioner av elbilar.

Resultatet var att när man jämförde så var det det mest kostnadseffektiva sätter att åstadkomma motsvarande miljöförbättring.

OM det stämmer var det alltså ekonomiskt sett det billigaste sättet att förbättra miljön.

Tror det var på det elbilsforum.no om någon vill söka mer information om det.

Tycker också att ”öronmärkta” skatter ska gå till just det de är avsedda för. Då får man samtidigt gärna se över beräkningar vad ”utsläpp” kostar för miljön. Jag har inga problem med det. Om man kommer fram till att skatten på tex flyg är alldeles för låg och skatten på tåg alldeles för hög osv.

När man tar pengar/skatter från tex fordonsskatt för bilar till vanlig skola och äldreomsorg så blir det snett och svårare att fatta korrekta väl underbyggda beslut.

Dessutom uppfattas det som en form av hyckleri vilket minskar förtroendet för politikerna.

Resten borde man ta via den allmänna skatten. Helt enkelt en form av transparens var pengar kommer ifrån och vad de går till.

Allt alldeles OAVSETT vilket parti eller ideologi man sympatiserar med.

Då blir det också tydligare VAD man faktiskt röstar på utifrån de satsningar olika politiska partier vill satsa på.

[Verdi]

Hur påverkar det Sveriges ekonomi att man med elbilar får en ökad försäljning av inom landet producerad el istället för av importerad olja? Borde väl betyda att man i de fall elbolagen man köper från är svenska så behålls pengarna i Sverige.

Absolut. Det skulle förbättra Sveriges handelsnetto positivt. Dock inte sådär jättemycket men det är ju ändå en positiv aspekt av elbilar.

[Mickep]

Vad var miljöpartiets förslag nu igen? (tråden har spårat ut med vad Norge sysslar med (vilket inte är svårförståeligt, då de inte ens där är överens vad som är bäst, man har samma argument för som emot där och vad man skall använda skatter och avdrag till kan man diskutera till tidernas ändelse. En försämring av förmåner kommer alltid leda till ramaskri från någon intressegrupp.Är det bättre att rika får 250 000 för att köpa lyxbilar eller skall man ge 100 000 till alla så man får fler billigare elbilar på vägarna, och därmed styra marknaden. Finns för och motargument för det också.
Jag tror att det är vanskligt att förbjuda saker innan men ser att producenterna klarar av att leverera efterfrågade produkter. (annars kommer vi se en oönskad prisökning, då många elbilsproducenter (inklusive tesla med model3) har långa leveranstider)

[joel80]

Såg att man har en kraftig ökning på svensk vindkraft att vänta närmsta åren. Antalet tillstånd och byggen ökade väldigt mycket förra året, speciellt sista kvartalet.
Fram till 2021 väntar man att kapaciten ökat med 60%. Det är rätt mycket på 3 år!

https://www.expressen.se/nyheter/klimat ... i-fortid-/

Förra året fattades nämligen rekordstora investeringsbeslut i vindkraft, som omfattade totalt omkring 6,8 TWh bara det sista kvartalet.

http://svenskvindenergi.org/pressmeddel ... pa-fyra-ar