Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Jerka
Inlägg: 933
Blev medlem: 25 mar 2016 21:19

Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Jerka »

Miljöpartiet föreslog på DN debatt för några dagar sedan 142 åtgärder som ska rädda klimatet, varav den mest radikala förmodligen är totalförbud för försäljning av fossila bränslen från 2030.

https://www.dn.se/nyheter/politik/miljo ... i-sverige/

Förslaget har fått kraftig kritik från alla möjliga människor, bland annat transportprofessorn Maria Börjesson:

https://www.aftonbladet.se/bil/a/9m3gdE ... ealistiskt

Men när jag läser kritiken så ser jag mest en massa elbilsmyter!

- Folk skulle inte kunna bo på landsbygden (oklart varför)
- Batteritillverkningen är smutsig
- Koboltbrytningen är smutsig
- Elen kan vara smutsig den också
- Nya moderna dieslar är inte så dåliga
- Vätgas kan vara framtiden istället

De enda riktigt vettiga argumenten jag ser är att biodrivmedlet inte kommer räcka, vilket säkert är sant, och att tidplanen är för snäv, vilket jag också kan köpa.

Själv tror jag att ett i god tid aviserat förbud mycket väl kan vara det mest effektiva och kostnadseffektiva sättet att bli av med fossilberoendet. Det kostar inte staten något (jämför Norge som subventionerar folks teslor för miljarder) och kan rentav vara en fördel även för biltillverkarna som tryggt kan satsa på elbilar i förvissningen att alla andra också tvingas göra det.

Vad tror ni? Är det realistiskt med ett fossilförbud 2030?
vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av vigge50 »

Som redan diskuterats länge i andra trådar så skulle jag säga att det hade varit rimligt att förbjuda försäljning av fossilbilar 2030 eller tidigare men inte fossila bränslen. En bil idag håller 15-20 år så vad ska vi göra med de 99% av bilarna som säljs idag och går helt eller delvis på fossila bränslen? Visst, biodiesel finns men som du själv nämner så är det inte säkert att vi kan producera det i tillräckliga mängder.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Svenssons »

Biodrivmedlen kommer säkert inte räcka om antalet avgasbilar 2030 är det samma som idag men det är väl inte tanken?

Jag är dock emot totalförbud, dels för att det kommer vara mer motstånd att införa ett sådant och dels för att jag allmänt är emot förbud. Det finns smidigare och effektivare lösningar.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Herr X
Teslaägare
Inlägg: 4161
Blev medlem: 22 jun 2014 19:14
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Herr X »

Jerka skrev:
- Folk skulle inte kunna bo på landsbygden (oklart varför)
På landsbygden är bilarna äldre och man måste börja köra redan i unga år eftersom kollektivtrafiken är dålig. Unga och fattiga människor har inte råd med nya bilar.

Kan man köra en gammal bensin-Volvo 740 på ren metanol från skogsråvara? Med hög efterfrågan på begagnade bilar som kan gå på icke-fossila bränslen så blir det tufft för dem med sämre ekonomi.

Varför inte bara satsa på ett stopp på nybilsförsäljning av bilar som kan köras på fossila bränslen från år 2025? Då blir det samma förutsättningar för alla och bilhandlarna har 7 år på sig att ställa om. Landsbygden skulle inte påverkas någonting. Från 2035 förbjuder man sedan försäljning av fossila bränslen. Då har det hunnit växa fram en begagnatmarknad med fossilfria fordon.
Model X 90D
Model 3 SR+
Mitsubishi i-MiEV

Lyssna på podcasten Bilar med sladd - Nordens största miljö- och elbilspodcast! https://www.bilarmedsladd.se.
Sponsra resebloggandet och poddandet när du skaffar Tibber: https://invite.tibber.com/pk8ybxoa.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Svenssons »

Jag är motståndare till förbud av både att sälja avgasbilar och att sälja fossilsoppa. Förutom att det kanske inte fungerar praktiskt genom fri handel inom EU och handelsavtal som vi har slutit så kommer motreaktionen för något sådant vara mycket starkare. Norge är en bra bit påväg i omställningen och där har man inte kört med några förbud.

Förbud låter kanske bra för en körkortslös södermalmsbo i Stockholm men jag tror inte att man är lika nöjd i Stenungsund t.ex.

Jag tror ändå att det är möjligt att uppnå i princip noll i försäljning av fossil bensin/diesel till 2030 utan förbud. Köper de flesta elbilar och vi får igång större produktion av biobränslen som dagens bilar kan köra på så är det möjligt.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
igu
Teslaägare
Inlägg: 142
Blev medlem: 25 jan 2018 12:45
Ort: Stockholm

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av igu »

Jag håller med om att sättet att lyckas med omställningen är morot snarare än piska.
Sverige har varit duktiga på lite mindre piska istället för en större piska :D
Användarvisningsbild
Jojo
Teslaägare
Inlägg: 811
Blev medlem: 07 okt 2014 18:56

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Jojo »

Den bästa/mest konsekventa lösningen vore ju att förbjuda MP, och ffa inte vänta med det till 2030...
Användarvisningsbild
perkabolo
Teslaägare
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 aug 2017 13:00

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av perkabolo »

Det som borde vara förbjudet redan idag är väl att sälja nya bensinare som inte är certififerade för E85 och dieslar som inte är certifierade för HVO100 och det borde väl egentligen ha gjorts för sisådär en 10 år sedan egentligen.
Renault Zoe Q210 -14
Renault Zoe R110 - 19
Skoda Octavia Combi TDI 4x4 -07
Tesla Model 3 LR AWD - 19
Skoda Citigoe IV -20
Tesla Model Y LR AWD -22
Användarvisningsbild
OlleBack
Teslaägare
Inlägg: 559
Blev medlem: 24 aug 2017 10:29

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av OlleBack »

perkabolo skrev:
Det som borde vara förbjudet redan idag är väl att sälja nya bensinare som inte är certififerade för E85 och dieslar som inte är certifierade för HVO100 och det borde väl egentligen ha gjorts för sisådär en 10 år sedan egentligen.
Vi kan knappt försörja behovet som finns idag av hvo100 utan att stoppa i smutsig palmolja och verkar vara rätt minimal förbättring av nox-värden. Visst kan man säkert öka tillverkningen av hvo100 men då skulle man säkerligen behöva hugga ner träd för att göra det. Träd som behöver stå kvar där dom är (oavsett vad skogsindustrin vill lura oss att tro).

Vad hände med att Sverige var en förebild på miljöfrågor? Nu blir vi helt plötsligt omsprungna av Frankrike där det inte verkar vara vidare värst mycket politiskt problem att förbjuda fossilbränslen.

Håller dock med om att man borde börja förbjuda försäljningen av bilar innan bränsle. Det kan man ju göra redan idag. Skulle nog gå rätt för europas bilindustri att ställa om isf.
vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av vigge50 »

OlleBack skrev:
perkabolo skrev:
Det som borde vara förbjudet redan idag är väl att sälja nya bensinare som inte är certififerade för E85 och dieslar som inte är certifierade för HVO100 och det borde väl egentligen ha gjorts för sisådär en 10 år sedan egentligen.
Vi kan knappt försörja behovet som finns idag av hvo100 utan att stoppa i smutsig palmolja och verkar vara rätt minimal förbättring av nox-värden. Visst kan man säkert öka tillverkningen av hvo100 men då skulle man säkerligen behöva hugga ner träd för att göra det. Träd som behöver stå kvar där dom är (oavsett vad skogsindustrin vill lura oss att tro).

Vad hände med att Sverige var en förebild på miljöfrågor? Nu blir vi helt plötsligt omsprungna av Frankrike där det inte verkar vara vidare värst mycket politiskt problem att förbjuda fossilbränslen.

Håller dock med om att man borde börja förbjuda försäljningen av bilar innan bränsle. Det kan man ju göra redan idag. Skulle nog gå rätt för europas bilindustri att ställa om isf.
Jag tror ingen säger att vi ska gå över till HVO100 helt idag men om vi kollar 2030 så lär det finnas betydligt fler elbilar på Sveriges vägar så om HVO100 idag säljs plus att HVO är inblandad mellan 25-50% i all diesel idag så lär det kunna ha betydligt högre andel 2030 utan ökad produktion.
Jerka
Inlägg: 933
Blev medlem: 25 mar 2016 21:19

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Jerka »

Jag förstår att många är negativa till förbud av ideologiska skäl, men jag tycker det är klockrent. Supereffektivt, tydligt för alla inblandade och billigt. Vad har ni för bättre förslag?

Det är sant att Norge lyckas bra med sin omställning, men det sker till priset av hundratusentals kronor utebliven moms för varje såld Tesla. Är det det bästa sättet?

Till er som vill komma dragande med Stockholmsförakt och påhopp på Miljöpartiet: kom hellre med argument istället.

Jag vet att detta redan har diskuterats i bl a Artikel i media, men jag tycker det förtjänar en egen tråd.
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av 12man »

2030 sådär aggressivt, omställning tog 40 år förra gången inklusive 2 världskrig och 10 år depression, samt att vi går från dyrt till billigt drivmedel och från svårtillgängligt till finns överallt som hö, och billigt jämförelsevis. Ok fordonet kostar mer, men illaluktande var argument för omställningen då också men nån analogi till detta kommer vi inte få se eller?
300px-35bennettbuggy.jpg
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
Teslaspolen
Teslaägare
Inlägg: 4057
Blev medlem: 15 dec 2014 17:48
Ort: Siljan

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Teslaspolen »

Detta slår för hårt mot veteranbilsfantaster och kommer orsaka en sorts bakslagseffekt.

Jag förstår vad MP vill komma till; ta bort fossila bränslen. Men jag tror hellre på att förbjuda nybilsförsäljningen av bilar som körs på fossila bränslen till 2025-2030. Tydligt och nära nog för att ge rejäl effekt, och slår inte mot dom som inte har råd att köpa ny bil än.
Användarvisningsbild
lator
Teslaägare
Inlägg: 4193
Blev medlem: 05 mar 2014 22:37
Ort: Östersund/Vila Franca do Campo, Azores.

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av lator »

Teslaspolen skrev:
Detta slår för hårt mot veteranbilsfantaster och kommer orsaka en sorts bakslagseffekt.

Jag förstår vad MP vill komma till; ta bort fossila bränslen. Men jag tror hellre på att förbjuda nybilsförsäljningen av bilar som körs på fossila bränslen till 2025-2030. Tydligt och nära nog för att ge rejäl effekt, och slår inte mot dom som inte har råd att köpa ny bil än.
Jag håller med här. Att strypa tillgången på fossila bränslen kräver att man kan erbjuda alternativ som fungerar för alla gamla bilar som vi trots allt kommer att behöva ha kvar i viss utsträckning. Man kan rimligen inte tvinga folk att göra sig av med sitt fritidsintresse som t.ex veteranbilen eller tävlingsbilen. Det vi givetvis ska fokusera på är ju nybilsförsäljningen och jag inbillar mig att vi inte behöver något förbud mot att sälja ICE-bilar 2025 bara det finns tillräckligt många och passande elbilar på marknaden så att folk helt enkelt inte finner någon fördel med bensin eller dieseldrift. Styrmedel borde riktas mot produktionen, inte mot att hindra bruket av några få gamla billiga fordon.
Efter många år åker jag nu Tesla Model S. En naturlig följd av EV Centers många Tesla reparationer. 8-)
Användarvisningsbild
Teslaspolen
Teslaägare
Inlägg: 4057
Blev medlem: 15 dec 2014 17:48
Ort: Siljan

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Teslaspolen »

Precis. Det ska tilläggas att vi behöver kanske inte nå 100% förnybart med brådska. Skulle vi nå 80-90% så misstänker jag att resten löser sig av sig självt.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Svenssons »

Jerka skrev:
Jag förstår att många är negativa till förbud av ideologiska skäl, men jag tycker det är klockrent. Supereffektivt, tydligt för alla inblandade och billigt. Vad har ni för bättre förslag?

Det är sant att Norge lyckas bra med sin omställning, men det sker till priset av hundratusentals kronor utebliven moms för varje såld Tesla. Är det det bästa sättet?

Till er som vill komma dragande med Stockholmsförakt och påhopp på Miljöpartiet: kom hellre med argument istället.

Jag vet att detta redan har diskuterats i bl a Artikel i media, men jag tycker det förtjänar en egen tråd.
Det finns flera andra bättre argument på denna tråd och otal andra trådar på detta forum. Norges stat har inte blivit av med en endaste krona på utebliven moms när elbilar (inte endast Tesla) säljs utan momspåslag. Det är ju inte så att det är Norges stats pengar innan köpet.

Jag har kommit med flera andra argument här men vill fortfarande hävda att en person som bor i en storstad, tex på söder i Stockholm och som inte har körkort tycker att förbud av fossilbränsle kanske inte är ett så dåligt förslag medan en annan person boende i Stenungsund och som t.ex. jobbar på raffinaderi där och ser att hen inklusive de flesta personen känner kommer vara utan jobb 2030 tycker det är ett sämre förslag.

Förbud och bidrag är tyvärr ett väldigt vanligt svar från politiker. Inget av dessa löser några problem.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
perkabolo
Teslaägare
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 aug 2017 13:00

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av perkabolo »

Teslaspolen skrev:
Detta slår för hårt mot veteranbilsfantaster och kommer orsaka en sorts bakslagseffekt.

Jag förstår vad MP vill komma till; ta bort fossila bränslen. Men jag tror hellre på att förbjuda nybilsförsäljningen av bilar som körs på fossila bränslen till 2025-2030. Tydligt och nära nog för att ge rejäl effekt, och slår inte mot dom som inte har råd att köpa ny bil än.
Omställningen till blyfritt klarade vi rätt bra. När jag tankat en gammal Volvo har jag ibland varit tvungen att hälla i blyersättningsmedel men det kan jag leva med. Jag tror nog att det skulle komma lösningar även den här gången som innebär att veteranbilsentusiaster kan fortsätta med sitt intresse utan att tanka med fossila bränslen.
Renault Zoe Q210 -14
Renault Zoe R110 - 19
Skoda Octavia Combi TDI 4x4 -07
Tesla Model 3 LR AWD - 19
Skoda Citigoe IV -20
Tesla Model Y LR AWD -22
Ric
Inlägg: 242
Blev medlem: 06 jan 2017 09:24

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Ric »

För att det ska vara någon större mening med förslaget så bör det gälla följande:

Flygbränsle
Fartygsbränsle
Allt importgods ska vara framställd utan fossila bränslen.

Om man sedan vill få fram mycket bränsle som inte är fossilt så bör kärnkraften utvecklas. Gärna få fram en bra metod att samtillverka elenergi, fordonsbränsle och värmekraft. Gärna i sådana mängder så att det kan exporteras.
Användarvisningsbild
TiborBlomhall
Inlägg: 7297
Blev medlem: 04 mar 2014 22:03
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/tibor72449

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av TiborBlomhall »

Det verkar som alldeles för många sätter likhetstecken mellan fossil bränsle och förbränningsmotor.

Så är inte alls fallet och det är inte det Miljöpartiets förslag handlar om.

Bilar med förbränningsmotorer kan köras med biobränslen. Idag tänker de flesta på HVO diesel men det går lika bra att framställa "grön" bensin också. Läs till exempel om Lignol här: http://teslaclubsweden.se/lignol/

Så jag förstår inte snacket om att förbjuda "fossilbilar" och "hur ska det gå för veteranbilar". Bilar kommer kunna köras på diesel och bensin även efter 2030 med Miljöpartiets förslag - men bensinen kommer vara syntetisk, inte pumpas upp från marken.

Med gröna drivmedel förpestar bilen visserligen fortfarande stadsluften men ökar inte mängden växthusgaser i atmosfären i alla fall. Redan idag blandas det i biodrivmedel i bensinen du tankar i din bil, det går inte att köpa 100% fossilt bensin eller diesel i Sverige längre. Det MP vill är att gradvis öka på andelen biodrivmedel inblandat i soppan tills det år 2030 enbart består av biodrivmedel. Med långsiktiga mål går det att göra.

De jag har intervjuat som utvecklar biodrivmedel klagar unisont över att deras soppa jämställs med fossilsoppa i lagens ögon. De koldioxidskatt tex som finns utgår ifrån att det är fossilt koldioxid som avses. Koldioxidet som biodrivmedel släpper ut höjer dock inte nivåerna då det ingår i kretslopp. Det finns få incentiv att utveckla grön drivmedel i Sverige idag. MP sätt skulle kunna vara en väg.
Användarvisningsbild
Anderzzon
Teslaägare
Inlägg: 605
Blev medlem: 11 maj 2015 21:48

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Anderzzon »

Ric skrev:
Om man sedan vill få fram mycket bränsle som inte är fossilt så bör kärnkraften utvecklas. Gärna få fram en bra metod att samtillverka elenergi, fordonsbränsle och värmekraft. Gärna i sådana mängder så att det kan exporteras.
Varför vill du utveckla kärnkraften? Förnybara energikällor är billigare än ny kärnkraft. Den enda anledningen jag ser att utveckla kärnkraften är om man med generation 4 kan ta hand om allt avfall som dagens kärnkraftverk har producerat.
Ric
Inlägg: 242
Blev medlem: 06 jan 2017 09:24

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Ric »

Anderzzon skrev:
Ric skrev:
Om man sedan vill få fram mycket bränsle som inte är fossilt så bör kärnkraften utvecklas. Gärna få fram en bra metod att samtillverka elenergi, fordonsbränsle och värmekraft. Gärna i sådana mängder så att det kan exporteras.
Varför vill du utveckla kärnkraften? Förnybara energikällor är billigare än ny kärnkraft. Den enda anledningen jag ser att utveckla kärnkraften är om man med generation 4 kan ta hand om allt avfall som dagens kärnkraftverk har producerat.
Jämför resurser som förbrukas mellan vind-, sol- och kärnkraft. Jämför även de resurser som behövs för att täcka effektbalansen och kostnaden för att bygga ut elnätet till respektive energislag.
Användarvisningsbild
Hedman
Teslaägare
Inlägg: 468
Blev medlem: 02 okt 2017 21:03
Ort: Halmstad

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Hedman »

Gen4 kan bli ett bra komplement till vattenkraften. Dessutom kan de drivas med dagens avfall och samtidigt sänka slutförvarstiden från 100.000år till 1.200år. Tyvärr så kräver vind och sol alldeles för stor reservkraft för att kunna utgöra baskraft i ett elsystem. I Danmark krävs effekt från 4 kärnkraftverk en kall vinterdag utan blåst eller att man tänder upp alla deras Kolverk. Sedan så kan man fundera på vem som ska betala för den reservkraft som vind och solkraft kräver.
Stolt ägare till Electra, en Röd Tesla Model S 100D - 201711 med lite kul utrustning.
Användarvisningsbild
Anderzzon
Teslaägare
Inlägg: 605
Blev medlem: 11 maj 2015 21:48

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Anderzzon »

Ända sedan vi började få vindkraft i Sverige har man sagt "app app vi klarar bara xx% vindkraft i nätet sedan slocknar lamporna om det slutar blåsa" men den gränsen har hela tiden flyttats fram.
2020 kommer 38% av vår ursprungliga kärnkraft ha stängt ner. Lamporna kommer fortfarande lysa och vi kommer inte behöva elda kol för det.
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4169
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av nek0 »

Anderzzon skrev:
Ända sedan vi började få vindkraft i Sverige har man sagt "app app vi klarar bara xx% vindkraft i nätet sedan slocknar lamporna om det slutar blåsa" men den gränsen har hela tiden flyttats fram.
2020 kommer 38% av vår ursprungliga kärnkraft ha stängt ner. Lamporna kommer fortfarande lysa och vi kommer inte behöva elda kol för det.
Nej vi kommer inte behöva elda kol det har ingen påstått . Däremot kommer Danmark, Polen ..... behöva elda kol för att våra lampor ska kunna lysa.
Användarvisningsbild
Anderzzon
Teslaägare
Inlägg: 605
Blev medlem: 11 maj 2015 21:48

Re: Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

Inlägg av Anderzzon »

nek0 skrev:
Nej vi kommer inte behöva elda kol det har ingen påstått . Däremot kommer Danmark, Polen ..... behöva elda kol för att våra lampor ska kunna lysa.
Det måste vara tråkigt att vara så pessimistisk.
http://teslaclubsweden.se/sveriges-elimport/
Skriv svar