Olika nyanser av grönt

[frippe]

Att vara med och designa morgondagens teknik och samtidigt avstå från sånt som är dokumenterat miljöförstörande och inte livsnödvändigt ser jag inga motsatsförhållande emellan.

Jag tycker att alla gott kan avstå från nöjesflygande om man menar allvar med att försöka förhindra en miljökatastrof. Det kommer att flygas tillräckligt ändå för att infrastrukturen ska bevaras tills den dag flyget är utsläppsfritt.

Jag säger inte emot dig eller menar att du har fel. Men, vad anses vara livsnödvändigt egentligen?

Behöver vi fyra tv-apparater hemma, flera ipads, ett par datorer, varsin telefon som byts vartannat år, alla andra elektriska apparater i köket, m.m.?

Där har vi en otrolig miljö och resursslöseri som heter duga. Jag har svårt att se att alla som köper en 65” oledskärm, gör det för att den gamla gick sönder eller egentligen är kass. Bara att den där 65”oledskärmen är snäppet bättre och jag har råd.

Jag förespråkar inte alls att vi ska gå tillbaka till urtiden, men aningens tanke på behov kontra nödvändighet vore faktiskt lämpligt. Men ,hjulen måste snurra, konsumtion driver tillväxten, och tillväxt är ju bra......

[mati]

@Jerker: Precis. Naturligtvis ska man utveckla teknik och naturligtvis ska man inte sitta i skogen och vänta på världsundergången. Jag kan inte se att någon här har förspråkat en sådan lösning, inte som jag uppfattar det iaf. Jag gör inte det. Jag har tvärtom samma uppfattning att vi måste lägga allt krut på att utveckla teknik som kan hjälpa oss att övervinna våra problem. Men samtidigt har vi inte särskilt mycket tid kvar att förhindra en stor miljökatastrof. Egentligen är vi mitt i en sådan, det enda vi kan göra är att begränsa skadorna. Även den bästa tekniken behöver tid att utvecklas. Det kommer att ta många år innan vi har kommit över vårt fossilberoende, trots att vi har vetat i många år vad som måste göras.

[Jerker]

Att vara med och designa morgondagens teknik och samtidigt avstå från sånt som är dokumenterat miljöförstörande och inte livsnödvändigt ser jag inga motsatsförhållande emellan.

Jag tycker att alla gott kan avstå från nöjesflygande om man menar allvar med att försöka förhindra en miljökatastrof. Det kommer att flygas tillräckligt ändå för att infrastrukturen ska bevaras tills den dag flyget är utsläppsfritt.

Jag säger inte emot dig eller menar att du har fel. Men, vad anses vara livsnödvändigt egentligen?

Behöver vi fyra tv-apparater hemma, flera ipads, ett par datorer, varsin telefon som byts vartannat år, alla andra elektriska apparater i köket, m.m.?

Där har vi en otrolig miljö och resursslöseri som heter duga. Jag har svårt att se att alla som köper en 65” oledskärm, gör det för att den gamla gick sönder eller egentligen är kass. Bara att den där 65”oledskärmen är snäppet bättre och jag har råd.

Jag förespråkar inte alls att vi ska gå tillbaka till urtiden, men aningens tanke på behov kontra nödvändighet vore faktiskt lämpligt. Men ,hjulen måste snurra, konsumtion driver tillväxten, och tillväxt är ju bra......

Självklart är det mycket som man både bör och kan avstå ifrån. Alltså inte totalt avstå ifrån men skjuta upp uppgraderingar av. I synnerhet med sådana prylar som inte får nåt andra liv efter att man övergett det. Men att jag skjuter in mig på flyget är ju för att det är en så stor miljöförstörare där vanliga konsumenter så lätt kan göra skillnad genom sitt beteende.

[mati]

Men visst har frippe rätt i att pryljakten är en stor faktor också. Och det är precis det jag var inne på. Det funkar liksom inte riktigt om 10 miljarder människor måste skaffa en ny Ajfån varje år och en fet OLED tv vart annat år för att kunna upprätthålla sin personliga livsstil. Det finns gränser för vad som går att hantera, och till sist blir det kanske så att ingen får nånting. Samtidigt är det naturligtvis lite svårt att försvara sitt eget beteende när man samtidigt säger att alla inte kan leva på samma sätt eftersom resurserna inte räcker till för alla.

[Jerker]

Men jag kan bara konstatera att just flyget är så otroligt känsligt att angripa. När man försöker att problematisera vårt hejdlösa nöjesflygande så möts man av de mest häpnadsväckande krumbukter för att folk ska kunna skaka av sig alla former av skuldkänsla för att kunna fortsätta flyga som om inget pågår med vår miljö. Det verkar existera alla möjliga argument för att just flyget ska vara undantaget.

Men när jag ser mina små bonusbarnbarn så kan jag bara inte med att sätta mig vid datorn och boka en flygresa. Lika lite som jag vill köra fossilbil och annat som vi alla vet är skadligt.

[Niklas Z]

Att vara med och designa morgondagens teknik och samtidigt avstå från sånt som är dokumenterat miljöförstörande och inte livsnödvändigt ser jag inga motsatsförhållande emellan.

Jag tycker att alla gott kan avstå från nöjesflygande om man menar allvar med att försöka förhindra en miljökatastrof. Det kommer att flygas tillräckligt ändå för att infrastrukturen ska bevaras tills den dag flyget är utsläppsfritt.

Instämmer helt.

[Niklas Z]

Det är också värt att betona att långväga flygresor är en väldigt stor orsak till klimatpåverkan. OM en person reser tur och retur till Thailand motsvarar det 2,5 ton CO2-ekvivalenter (https://www.dn.se/resor/svenskarnas-fly ... iljoboven/). En iPhone X (inklusive tillverkning och användning) motsvarar 79 kg CO2-ekvivalenter. Resan till Thailand motsvarar 1500 mils bilkörning med fossilbil, dvs ungefär ett års bilkörning.
Dessutom minskar klimatpåverkan från personbilstrafiken i Sverige, men den ökar kraftigt för flyget.

[frippe]

Det är också värt att betona att långväga flygresor är en väldigt stor orsak till klimatpåverkan. OM en person reser tur och retur till Thailand motsvarar det 2,5 ton CO2-ekvivalenter (https://www.dn.se/resor/svenskarnas-fly ... iljoboven/). En iPhone X (inklusive tillverkning och användning) motsvarar 79 kg CO2-ekvivalenter. Resan till Thailand motsvarar 1500 mils bilkörning med fossilbil, dvs ungefär ett års bilkörning.
Dessutom minskar klimatpåverkan från personbilstrafiken i Sverige, men den ökar kraftigt för flyget.

Fast det är väl tokigt att enbart räkna co2 som enda problemet med vår moderna livsstil. Vi konsumerar råvaror från jorden i en allt ökande takt. Där har du ett rejält problem sär vi faktiskt inte har råd att göra det för länge. Funkar kanske när en liten del av jordens befolkning gör det men inte om det stora flertalet vill göra det.

Sedan, produceras det 100miljoner iPhones, blir det tillsammans en väldigt stor påverkan.

[Niklas Z]

Fast det är väl tokigt att enbart räkna co2 som enda problemet med vår moderna livsstil. Vi konsumerar råvaror från jorden i en allt ökande takt. Där har du ett rejält problem sär vi faktiskt inte har råd att göra det för länge. Funkar kanske när en liten del av jordens befolkning gör det men inte om det stora flertalet vill göra det.

Sedan, produceras det 100miljoner iPhones, blir det tillsammans en väldigt stor påverkan.

Det är absolut inte min ståndpunkt att bara beakta klimatpåverkande utsläpp. Det finns massor av andra miljöproblem också, som behöver åtgärdas. Och visst produceras det många iPhones, men det genomförs också runt 4,3 miljarder persontransporter med flyg per år. Dessutom är inte flygets miljöpåverkan heller begränsad till klimatpåverkan.

[zyax]

När man köper en elbl idag bidrar man till att göra världen lite bättre, man stöttar företagen som tar fram det och det är på riktigt på gång. När min kemilärare 1992 köpte en elbil fick det inte någon konsekvens alls, det bidrog inte ett smack till en bättre värld för det var så obskyrt och allmänt kass i jämförelse. Det finns paralleller till annat med detta. Bara för att man väljer något bra själv så är det ibland så att det inte för någon effekt i stort. För mig är flyget så där, jag kan välja att flyga mindre och välja att klimatkompensera men det får ingen effekt i stort så länge jag inte kan välja ett bolag som gör en bra produkt på riktigt.

[Laban]

För mig är flyget så där, jag kan välja att flyga mindre och välja att klimatkompensera men det får ingen effekt i stort så länge jag inte kan välja ett bolag som gör en bra produkt på riktigt.

Alternativt om alla väljer att flyga mindre vilket inte är sannolikt. Då är vi alltså återigen inne på att lösa det med teknik. Hyperloop, eldrift, biobränslen.. vilket som du nämner ger kunden alternativ.

[Teslaspolen]

Med viss risk att spåra ur tråden helt; biobränslen hjälper inte vid flygresor då den (återvunna) CO2 som släpps ut, görs på hög höjd där den i alla fall bidrar till ökad växthuseffekt. Därav önskar jag att vi skippar satsningen på biobränslen inom flyget då detta annars riskerar att bli en enorm flopp.

Blir det diskussion om detta kanske en egen tråd är lämpad för ändamålet.

[bylund]

Jag skulle nog påstå att det hjälper, men det löser inte problemet.

[LarsL]

Med viss risk att spåra ur tråden helt; biobränslen hjälper inte vid flygresor då den (återvunna) CO2 som släpps ut, görs på hög höjd där den i alla fall bidrar till ökad växthuseffekt. Därav önskar jag att vi skippar satsningen på biobränslen inom flyget då detta annars riskerar att bli en enorm flopp.

Blir det diskussion om detta kanske en egen tråd är lämpad för ändamålet.

Låter intressant, skapa gärna en tråd om detta med lite mer kött på benen. Jag viste inte att det spelade någon roll var CO2 befinner sig.

[Niklas Z]

Man kan läsa mer om höghöjdseffekten här: http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/a ... seffekten/

[Jerka]

Jag håller med om att man kan göra både och. Dels uppmuntra ny teknik och dels göra bättre val i vardagen, kanske avstå från en del prioriteringar som man annars skulle gjort.

Allt gör skillnad. Man kanske kan välja att semestra i Sverige eller åtminstone Europa vartannat år. Man kanske kan äta vegetariskt några gånger i veckan. Man kanske kan ta bussen eller cykeln till jobbet ibland. Inget av detta är förstås någon lösning på lång sikt, men det hjälper till att sakta ner den dåliga miljöutvecklingen under tiden vi väntar på den nya tekniken. Om vi är många som hjälper till så blir det många ton koldioxid som inte hamnar i atmosfären.

[LarsL]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

[Laban]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

Elbussen !!

[LarsL]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

Elbussen !!

Rent energimässigt är det tveksamt. I genomsnitt åker det 7 personer i en buss. Det blir då rätt många extra kilon som ska knuffas runt för att transportera människor.
Förmodligen är det bästa små autonomaelbilar ur ett rent energi perspektiv. Alternativt elcyklar, då... men de är ju inte praktiskt användbara i Sverige åtet om. Dessutom känns det lite mörkgrönt att gå tillbaka till cyklar... så jag håller mig bright och hoppas på autonomapoddar.

[zyax]

Elbuss eller elbil, tror inte att vi behöver bråka om det. Jag vill istället bråka om sådant som är i vägen för utvecklingen framåt, typ etanol. Etanol för bilar var och är en återvändsgränd (ok, för annan applikation) och i vägen för bilarnas utveckling. Nät etanolen kom fanns miljödiesel något som för oss i Sverige var ett bättre alternativ, det då bästa. Varför man ska stödja ett alternativ som är näst bäst är för mig en gåta, när man pekar politiskt på saker så ska det vara bäst annars tenderar det att vara i vägen för utvecklingen mot 0-utsläpp. Vem låg bakom det här med etanolen, vem agenda var det? Och när man historiskt räknar på hur många ton koldioxid man sparat med etanolen i bilar jämfört med om man varit tidigare över till biodiesel eller ren el så tror jag att etanolen får räknas som en miljöbov. Volvo hade få dieslar när etanolen kom för övrigt.

Jag tror alla i den här tråden är överens om målet, men vi ser olika vägar dit. För mig är målet viktigare än vägen dit faktiskt, ju snabbare desto bättre och då är återvändsgränder farliga.

Vad det gäller motståndet mot 0-visionen (bara förnyelsebar energi) så kommer den givetvis nästan enbart från fossilbränsleföretagen. Biltillverkarna sitter förstås i händerna på dessa, men egentligen har de egna agendor, så som att försöka upprätthålla behovet av service, därav alla hybrider och vätgasvarianter. För flyget är det inte alls samma dilemma, jag tror få flygplanstillverkare sitter i händerna på OPEC, möjligtvis att de stora mellanösternbolagen som köper planen är helt beroende av olika priser på soppan för att behålla sina marginaler och kunder, men på det stora hela så kommer vi se en otroligt stor omställning när väl de elektrifierade planen kommer. Vi kommer alltså inte se ett skit av samma debatt för flygets övergång till el som vi gjort med bilarnas, frågan är hur snart vi ser den?

[Niklas Z]

Att elektrifiera flyget är mycket större utmaning än att elektrifiera personbilstrafiken. Kraven på energidensitet är betydligt högre i flygtrafiken än i personbilstrafiken. Därför har jag svårt att se att flyg i en någorlunda nära framtid kommer att kunna drivas med el. Och tills vidare är det därför en god sak att dra ner på flygande.

[LarsL]

Miljödieseln var/är väl en av de största miljöbovarna under senaste åren. Innan denna innovation introducerades i Sverige hade knappast någon en diesel i sin personbil.

Elektrifieringen av flyg och även lastbilar och bussar är betydligt mer digital än för personbilar. När väl förutsättningarna finns där så sker omställningen direkt. Bussar är där nu och vi kommer få se en snabb övergång till eldrivet inom den branschen. Snart kommer förmodligen alka nya linjebussar vara eldrivna.

[mickeisol]

Jag tror att man ska börja med lågt hängande frukter såklart. där är elbilar självklart.
Samtidigt med elbilarnas framgång så kommer givetvis batterierna att utvecklas mer och mer, kanske i ännu högre takt än hittills, samt att produktionstakten att ökas.

I och med detta så kommer applikationerna för batteridrift också att öka, vi har ju sett att lastbilstransporter förmodligen är nära förestående (tesla semi såklart).
Anläggningsmaskiner, jordbrukstraktorer. ett exempel för jordbrukstraktorer är ju Fendt vario E100 med 100kwh batteri (motsvarande en tank på 30 liter diesel), där kommer ju utvecklingspotentialen att vara ganska bra, en rent eldriven traktor behöver säkerligen inte ha samma transmission som en fossildriven etc.
Ser man till nya tesla Roadster så bör ju tesla redan nu ha batterier med duktigt högre energitäthet.
Förmodligen kommer kort och medeldistans flyg inom en inte alltför lång framtid också kunna vara eldrivna.
Långdistansflyg bör kanske kunna vara vätgasdrivet https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen-powered_aircraft.

[LarsL]

Tror vätgas blir svårt. Kommer inte trycktankarna att väga och ta för stor plats och bränslecellerna för ineffektiva? Toyota verkar ju ha svårt att få tillräcklig räckvidd på sin fyrsitsiga sedan.

[zyax]

Vätgas kan man glömma som enskild lösning för flyg egentligen, det är mer som en backup. När man läser på om elektrifierat flyg så är vi egentligen ganska långt borta, men med mycket mer pengar till batteriforskning idag så kommer det hända otroligt mycket. Flygbränsle är dessutom väldigt kostsamt varför dyrare lösningar som engångs-solid-state-batterier kan vara applicerbart, i alla fall som backup. Om man får spå så kommer stora kortdistansplan komma ganska så snart, det dröjer nog inte alls länge förrän vi når en energidensitet så är tillräckligt för inrikesflyget i stor skala. Ska man ersätta långdistansflyg behöver man kanske komma upp med energidensitet mer än 10 gånger dagens batterier, enligt Moores lag för batterier med en dubbling på 10 år så innebär det ju mer än 30 år, vilket inte låter alls kul, men själv är jag mer optimistisk än så.