Olika nyanser av grönt

[Laban]

För mig är flyget så där, jag kan välja att flyga mindre och välja att klimatkompensera men det får ingen effekt i stort så länge jag inte kan välja ett bolag som gör en bra produkt på riktigt.

Alternativt om alla väljer att flyga mindre vilket inte är sannolikt. Då är vi alltså återigen inne på att lösa det med teknik. Hyperloop, eldrift, biobränslen.. vilket som du nämner ger kunden alternativ.

[Teslaspolen]

Med viss risk att spåra ur tråden helt; biobränslen hjälper inte vid flygresor då den (återvunna) CO2 som släpps ut, görs på hög höjd där den i alla fall bidrar till ökad växthuseffekt. Därav önskar jag att vi skippar satsningen på biobränslen inom flyget då detta annars riskerar att bli en enorm flopp.

Blir det diskussion om detta kanske en egen tråd är lämpad för ändamålet.

[bylund]

Jag skulle nog påstå att det hjälper, men det löser inte problemet.

[LarsL]

Med viss risk att spåra ur tråden helt; biobränslen hjälper inte vid flygresor då den (återvunna) CO2 som släpps ut, görs på hög höjd där den i alla fall bidrar till ökad växthuseffekt. Därav önskar jag att vi skippar satsningen på biobränslen inom flyget då detta annars riskerar att bli en enorm flopp.

Blir det diskussion om detta kanske en egen tråd är lämpad för ändamålet.

Låter intressant, skapa gärna en tråd om detta med lite mer kött på benen. Jag viste inte att det spelade någon roll var CO2 befinner sig.

[Niklas Z]

Man kan läsa mer om höghöjdseffekten här: http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/a ... seffekten/

[Jerka]

Jag håller med om att man kan göra både och. Dels uppmuntra ny teknik och dels göra bättre val i vardagen, kanske avstå från en del prioriteringar som man annars skulle gjort.

Allt gör skillnad. Man kanske kan välja att semestra i Sverige eller åtminstone Europa vartannat år. Man kanske kan äta vegetariskt några gånger i veckan. Man kanske kan ta bussen eller cykeln till jobbet ibland. Inget av detta är förstås någon lösning på lång sikt, men det hjälper till att sakta ner den dåliga miljöutvecklingen under tiden vi väntar på den nya tekniken. Om vi är många som hjälper till så blir det många ton koldioxid som inte hamnar i atmosfären.

[LarsL]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

[Laban]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

Elbussen !!

[LarsL]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

Elbussen !!

Rent energimässigt är det tveksamt. I genomsnitt åker det 7 personer i en buss. Det blir då rätt många extra kilon som ska knuffas runt för att transportera människor.
Förmodligen är det bästa små autonomaelbilar ur ett rent energi perspektiv. Alternativt elcyklar, då... men de är ju inte praktiskt användbara i Sverige åtet om. Dessutom känns det lite mörkgrönt att gå tillbaka till cyklar... så jag håller mig bright och hoppas på autonomapoddar.

[zyax]

Elbuss eller elbil, tror inte att vi behöver bråka om det. Jag vill istället bråka om sådant som är i vägen för utvecklingen framåt, typ etanol. Etanol för bilar var och är en återvändsgränd (ok, för annan applikation) och i vägen för bilarnas utveckling. Nät etanolen kom fanns miljödiesel något som för oss i Sverige var ett bättre alternativ, det då bästa. Varför man ska stödja ett alternativ som är näst bäst är för mig en gåta, när man pekar politiskt på saker så ska det vara bäst annars tenderar det att vara i vägen för utvecklingen mot 0-utsläpp. Vem låg bakom det här med etanolen, vem agenda var det? Och när man historiskt räknar på hur många ton koldioxid man sparat med etanolen i bilar jämfört med om man varit tidigare över till biodiesel eller ren el så tror jag att etanolen får räknas som en miljöbov. Volvo hade få dieslar när etanolen kom för övrigt.

Jag tror alla i den här tråden är överens om målet, men vi ser olika vägar dit. För mig är målet viktigare än vägen dit faktiskt, ju snabbare desto bättre och då är återvändsgränder farliga.

Vad det gäller motståndet mot 0-visionen (bara förnyelsebar energi) så kommer den givetvis nästan enbart från fossilbränsleföretagen. Biltillverkarna sitter förstås i händerna på dessa, men egentligen har de egna agendor, så som att försöka upprätthålla behovet av service, därav alla hybrider och vätgasvarianter. För flyget är det inte alls samma dilemma, jag tror få flygplanstillverkare sitter i händerna på OPEC, möjligtvis att de stora mellanösternbolagen som köper planen är helt beroende av olika priser på soppan för att behålla sina marginaler och kunder, men på det stora hela så kommer vi se en otroligt stor omställning när väl de elektrifierade planen kommer. Vi kommer alltså inte se ett skit av samma debatt för flygets övergång till el som vi gjort med bilarnas, frågan är hur snart vi ser den?

[Niklas Z]

Att elektrifiera flyget är mycket större utmaning än att elektrifiera personbilstrafiken. Kraven på energidensitet är betydligt högre i flygtrafiken än i personbilstrafiken. Därför har jag svårt att se att flyg i en någorlunda nära framtid kommer att kunna drivas med el. Och tills vidare är det därför en god sak att dra ner på flygande.

[LarsL]

Miljödieseln var/är väl en av de största miljöbovarna under senaste åren. Innan denna innovation introducerades i Sverige hade knappast någon en diesel i sin personbil.

Elektrifieringen av flyg och även lastbilar och bussar är betydligt mer digital än för personbilar. När väl förutsättningarna finns där så sker omställningen direkt. Bussar är där nu och vi kommer få se en snabb övergång till eldrivet inom den branschen. Snart kommer förmodligen alka nya linjebussar vara eldrivna.

[mickeisol]

Jag tror att man ska börja med lågt hängande frukter såklart. där är elbilar självklart.
Samtidigt med elbilarnas framgång så kommer givetvis batterierna att utvecklas mer och mer, kanske i ännu högre takt än hittills, samt att produktionstakten att ökas.

I och med detta så kommer applikationerna för batteridrift också att öka, vi har ju sett att lastbilstransporter förmodligen är nära förestående (tesla semi såklart).
Anläggningsmaskiner, jordbrukstraktorer. ett exempel för jordbrukstraktorer är ju Fendt vario E100 med 100kwh batteri (motsvarande en tank på 30 liter diesel), där kommer ju utvecklingspotentialen att vara ganska bra, en rent eldriven traktor behöver säkerligen inte ha samma transmission som en fossildriven etc.
Ser man till nya tesla Roadster så bör ju tesla redan nu ha batterier med duktigt högre energitäthet.
Förmodligen kommer kort och medeldistans flyg inom en inte alltför lång framtid också kunna vara eldrivna.
Långdistansflyg bör kanske kunna vara vätgasdrivet https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen-powered_aircraft.

[LarsL]

Tror vätgas blir svårt. Kommer inte trycktankarna att väga och ta för stor plats och bränslecellerna för ineffektiva? Toyota verkar ju ha svårt att få tillräcklig räckvidd på sin fyrsitsiga sedan.

[zyax]

Vätgas kan man glömma som enskild lösning för flyg egentligen, det är mer som en backup. När man läser på om elektrifierat flyg så är vi egentligen ganska långt borta, men med mycket mer pengar till batteriforskning idag så kommer det hända otroligt mycket. Flygbränsle är dessutom väldigt kostsamt varför dyrare lösningar som engångs-solid-state-batterier kan vara applicerbart, i alla fall som backup. Om man får spå så kommer stora kortdistansplan komma ganska så snart, det dröjer nog inte alls länge förrän vi når en energidensitet så är tillräckligt för inrikesflyget i stor skala. Ska man ersätta långdistansflyg behöver man kanske komma upp med energidensitet mer än 10 gånger dagens batterier, enligt Moores lag för batterier med en dubbling på 10 år så innebär det ju mer än 30 år, vilket inte låter alls kul, men själv är jag mer optimistisk än så.

[Remuz]

Kan man komma upp i ordentlig fart med elflyg? Det blir ju ingen jetmotor... (fråga från en som kan ungefär noll om flyg)

[12man]

Flygbränsle är bara runt 10% av all förbränningsgucka som säljs i Sverige, de finns fortfarande de som bränner upp över 500.000 m3/år eldningsolja tillsammans och den vet vi definitivt hur vi ska ersätta, de ä bar å åk.......

[Jerka]

Du vet att bussen är sämre än elbilen, utsläppsmässigt.

Elbussen !!

Rent energimässigt är det tveksamt. I genomsnitt åker det 7 personer i en buss. Det blir då rätt många extra kilon som ska knuffas runt för att transportera människor.
Förmodligen är det bästa små autonomaelbilar ur ett rent energi perspektiv. Alternativt elcyklar, då... men de är ju inte praktiskt användbara i Sverige åtet om. Dessutom känns det lite mörkgrönt att gå tillbaka till cyklar... så jag håller mig bright och hoppas på autonomapoddar.

Det här med cykelns och kollektivtrafikens vara eller icke vara i framtidens transportlösningar är en fråga som jag tror hänger väldigt mycket ihop med tycke och smak.

Jag älskar att cykla, få motion och frisk luft. På vintern kan man dra på sig mer kläder och dubbdäck så går det bra ändå. Jag gillar också att åka tunnelbana - man känner sig som en del av stan, man kan sitta och göra vad man vill utan att behöva koncentrera sig och när man väl kliver av behöver man inte bekymra sig om parkering eller att hålla sig nykter eller vad det nu kan vara. Kollektivtrafik är frihet för mig. Att sitta i bilkö är motsatsen - trångt, köer, avgaser och ansvar.

Min bror däremot - han är helt tvärtom. För honom är bilen frihet, och bilkörningen är en stund av lugn han får ha för sig själv varje morgon där han slipper trängas med andra. Han gillar inte alls vare sig cykel eller tunnelbana. Jag antar att du och många andra här känner igen er i detta. Detta är ju ett bilforum trots allt.

Med andra ord vet jag inte om jag håller med om att cykeln skulle vara mörkgrön. För mig är den modern, fräsch och en självklar del av framtidens transportlösning.

[Fuelman]

Jag blir bara så trött på det här med flygskatt. Jag menar att det är ren populism och att ansvariga politiker vet om att det leder till ökade utsläpp, inte minskade utsläpp. Det är en ny skatteintäkt förklädd till miljöåtgärd, ingenting annat.

Tankekedjan brister framförallt i att flygskatten höjs för avgångar från Sverige och att flygandet därmed skall minska. Det kommer inte att ske. Däremot kommer svenskar helt säkert resa mer miljöovänligt.

SAS har redan flyttat Arlanda-Hongkong till Köpenhamn-Hongkong from i höst.
Fråga: Kommer svenskar då sluta flyga till Hongkong?

Nej. De hittar fortfarande billiga biljetter och åker i stället:
Stockholm-Köpenhamn-Hongkong
Stockholm-Helsingfors-Hongkong
Stockholm-London-Hongkong
Stockholm-Frankfurt-Hongkong
eller något annat...

Vi kommer åka stora omvägar och dessutom tvingas mellanlanda.

Utsläppen ökar. Vi kommer på sikt tappa många långlinjer från Stockholm till förmån för andra knutpunkter såsom Köpenhamn, Helsingfors, Frankfurt, London osv. Det drabbar svensk exportindustri och klimatet.

Höjden av hyckleri är när Isabella Lövin åker mest business-class av alla ansvariga. Hon måste vara medveten om att just en resa i business är det absolut mest miljöovänliga man kan hitta på i ett flygplan.

Skulle man nu verkligen vilja minska svenskars resande med långväga flyg för svenskar hade det varit betydligt enklare att höja kostnaden för svenskt pass. Idag 350.-. Ska vi slå till med 15000.- ?
Räcker inte det så kan vi ju höja till 30000.- ?

Det går ju inte, det vinner vi inga val på...

[bylund]

Fast det där stämmer väl inte riktigt? Flygbolagen tar ju redan idag extra betalt för direktflyg. Ofta billigare att flyg via något än att flyga direkt. Så priskänsliga flyger redan idag på omvägar.

Hur ska vi minska flygets utsläpp redan idag? Elflygen finns inte än, så enda sättet jag känner till är att ställa in avgångar.

[Fuelman]

Du har givetvis rätt i att du inte kan ta lika mycket betalt från passageraren med en sämre produkt såsom mellanlandning, väntan, längre restid osv. Med flygskatten kommer det nu bli relativt sett ännu billigare att flyga omvägar vilket försämrar ytterligare. Dessutom tvingar man nu industrins mycket omfattande resande till omvägar.

Här kommer några förslag till att minska flygets utsläpp. Det är i många fall internationella avtal att ta hänsyn till.

- Differentierade start/landningsavgifter beroende hur miljöeffektivt flygplanet är.
- Differentierade start/landningsavgifter i hög/låg-trafik till/från storflygplatser. I Sverige framförallt Arlanda.
- Ändrade miljötillstånd. Här hemma framförallt på Arlanda och Landvetter. Idag handlar allt om buller. Det finns kvar i några sekunder. CO2 finns kvar i kanske hundra år.
- EU-gemensamma avgifter kring flygskatt/CO2 skatt osv.
- Omförhandla Open skies avtal med UAE. UAE-bolagen lyckas dra till sig enorma mängder miljöovänliga omvägar via mycket generösa statsstöd vilket snedvrider konkurrens.
- Förbättra tågförbindelser så att tåget kan bli det effektivaste resandet för många inrikesturer.
- Ökad biobränsleframställning. Blanda in biobränslen för alla transportslag så att stordriftsfördelar slår igenom, en industri skapas och biobränslen blir ett realistiskt alternativ prismässigt.

[Jerka]

Intressanta förslag, Fuelman. Finns det några partier som driver dessa frågor?

[Fuelman]

Intressant! Efter att ha googlat lite på partierna och flygskatt/miljö/transport: Har säkert missat här och där men sammanfattat menar jag:

C: Nej till flygskatten. Blanda in obligatoriskt förnybart bränsle.
L: Nej till flygskatten. EU-skatt i stället. Bättre utsläppsregler. Mer biodrivmedel. Olika landningsavgifter beroende på bränsle. Obligatorisk klimatdeklaration.
M: Nej till flygskatten. Internationella styrmedel. Investeringar i ny teknik. Storskalig övergång till fossilfritt bränsle.
KD: Nej till flygskatten. Mer biobränsle. Sverige skall verka internationellt för att ytterligare minska flygets klimatpåverkan på ett så kostnadseffektivt sätt som möjligt.
SD: Nej till flygskatten.
MP: Ja till flygskatt och höja densamma. Mer biobränsle. Det tar lång tid att etablera EU-skatt.
S: Ja till flygskatt. (eftergift till MP?)
V: Ja till flygskatt. Lägg pengarna på tåg. Vill införa att ju fler flygresor du gör desto dyrare för dig.

[evilirish]

Undrar vad den här nyansen av grönt bör kallas: https://www.svd.se/bara-digerdoden-kan-radda-klimatet
För att rädda klimatet behöver vi tillintetgöra 85% av jordens befolkning.

[Jerker]

Undrar vad den här nyansen av grönt bör kallas: https://www.svd.se/bara-digerdoden-kan-radda-klimatet
För att rädda klimatet behöver vi tillintetgöra 85% av jordens befolkning.

Det vore troligen rätt effektivt.

Men då kommer Teslaaktien att falla.