Elfyget och elbilen enda alternativet i Sverige

[Surfaren]

Jag har växt upp i ytterförort och har i många år åkt bil till det mesta som inte var inne i stan. Första gången jag åkte fjärrtåg i mitt liv var 2018. Nu har jag två andra ToR-resor med SJ bokade framöver. Visst är det störigt när tågen inte går eller kommer fram i tid, men sitter man i en bil kan man ju också bli försenad pga trafiksituationen.

På min senaste tågresa så bokade jag en plats i den tysta avdelningen. Således slapp jag sitta och fundera på om min stolsgranne var på prathumör eller inte. Och att kunna läsa, skriva, eller bara sitta lugnt och stilla och granska insidan av ögonlocken var ganska behagligt.

Nu har jag börjat fundera på att utmana mig själv och sälja bilen.

Challenge your comfort zone.

[Jerker]

Challenge your comfort zone.

Det där är en ganska intressant sak. Nu blir det lite Off Topic, men jag har ibland tänkt på det där. Frågan är vad det är att utmana sig själv. Är det sånt som man själv ser är att utmana sig själv eller att andra anser att man ska göra?

När jag sitter här och funderar på att utveckla ämnet så inser jag hur stort det blir, så jag avstår nog ifrån att göra det i den här tråden.

[Laban]

Kanske redan har nämnts här men vad sägs om elbussen ?

Är inte emot tåg på något sätt men det finns många tågsträckor i Sverige som inte är lönsamma. Elbussar är miljövänliga och mer flexibla än tåg och kan användas för andra sträckor än de regelbundna om sträckorna är ojämnt trafikerada över året. Inte lika bekvämt som tåg men det borde vara hyfsat enkelt att göra samma lösning som Tesla och Semin med förarlösa följare och därmed få ner priset samt då att eventuellt skapa lite mer utrymme/person invändigt. Sen kan bussen inte ersätta höghastighetståg sett till genomsnittshastighet men pratar vi om kraftigt subventionerad trafik, 100 miljarders investering pratar man om för tågen, vs privata investeringar med direkt lönsamhet så kanske man bör fundera en och två gånger. Speciellt i dessa dagar där ny teknik ligger inom räckhåll, hyperloop..

[Bjelke]

Fast tar man tåget hjälper man ju till att förbättra dess siffror. Marginlökningen om man tar bilen är ju större än om man tar t ex tåget.

Det bygger ju på att man antar att tåget redan finns och kommer att gå oavsett mitt val, gör man lika med elbilen så blir det en större marginalsänkning istället,
dvs om man antar att en elbil redan finns och kör en sträcka och jag utöver det väljer att åka med den så blir det halvering tex (om bilen bara fraktade en person) osv

(jag vet, värdelöst resonemang i många fall eftersom många av oss inte samåker osv och dom där tågen går ju oavsett mitt egna val upp till någon slags hypotetisk
gräns där avgångar ställs in pgav låg beläggning och vice versa)

[LarsL]

Problemet med bussar, i kollektivtrafik, är att deras beläggning är väldigt låg. I genomsnitt sitter det ca 7 personer i en buss i tätbefolkade områden och då blir den ineffektiv. Varje person tar stor plats och kostar mycket energi att transportera.

Jag tror att ”självkörande poddar” kommer vara effektivare både när det gäller ekonomi, utrymme, energi och resetid.

[Jerker]

Och på landsbygden är bussen rena katastrofen. Få turer och få passagerare. Hur man än gör så kommer det att bli få passagerare per tur. Ökar man antalet turer så kanske det totala antalet passagerare ökar men inte antalet per tur.

[Laban]

Problemet med bussar, i kollektivtrafik, är att deras beläggning är väldigt låg. I genomsnitt sitter det ca 7 personer i en buss i tätbefolkade områden och då blir den ineffektiv. Varje person tar stor plats och kostar mycket energi att transportera.

Jag tror att ”självkörande poddar” kommer vara effektivare både när det gäller ekonomi, utrymme, energi och resetid.

Det är väl starkt beroende på sträckan/område. Nu åker jag sällan buss men när vi var med familjen i Berlin så var det i princip helt fullt varenda gång vi åkte buss, i två våningar. Sen går det att anpassa storleken på bussen till behovet. Ända ner till "självkörande podd" storlek om det är det bästa för en specifik sträcka. Dessutom kan dessa förstås komma i varierande storlekar.

Intressant angående detta:

https://www.bussmagasinet.se/2014/03/ko ... kattetopp/

Ser man till beläggningen i busstrafiken, alltså hur många som reser med varje buss, ligger Dalarna i topp, 37 procent högre än i Stockholm där den var näst högst. Lägsta bussbeläggningen hade man i Ble­kinge och Jämtland. 10 län hade en genomsnittlig beläggning i busstrafiken som understeg 10 passagerare medan den var över 15 i två län.

Det är intressant att jämföra beläggningen på bussarna med beläggningen på regionaltågen. Ser man generellt var beläggningen, alltså antalet resande, per tågvagn betydligt högre än i bussarna. Men i en rad län (Värmland, Västernorrland, Västerbotten, Jönköping och Norrbotten) är antalet resenärer per tågvagn mycket lågt. I Norrbotten bara någon enstaka resenär per vagn.

Den problemtyngda och dyra regionaltågssatsningen i Norrtåg lockar alltså inte norrlänningarna att åka tåg.

"I Norrbotten ~1 resenär/vagn" !

Att det inte är lönsamt är lätt att förstå, men borde det inte kosta betydligt mindre att istället subventionera taxi/färdtjänst för de som inte kan/vill.. ta bilen ?

När det gäller tomma tåg vs tomma bussar gör jag en hyfsat kvalificerad gissning att bussarna är betydligt billigare i drift.

[Jerka]

Ja, i en värld med självkörande elbilar tror jag det blir en förskjutning mot mindre fordon. Bussar kan ersättas med självkörande bilar, särskilt på landet. I större städer kan elbussar fylla nischen mellan elbilarna och spårbunden trafik på lite hårdare trafikerade linjer. Gör man bussarna självkörande kostar de inte så mycket och man kan låta dem gå med hög turtäthet. Sju passagerare på en buss tar trots allt mycket mindre plats än sju passagerare i varsin bil.

[Svenssons]

Det är väl starkt beroende på sträckan/område. Nu åker jag sällan buss men när vi var med familjen i Berlin så var det i princip helt fullt varenda gång vi åkte buss, i två våningar. Sen går det att anpassa storleken på bussen till behovet. Ända ner till "självkörande podd" storlek om det är det bästa för en specifik sträcka. Dessutom kan dessa förstås komma i varierande storlekar.

Kommer du ner till 5-7 passagerare på bussen så har du ju bilen, där åker 5-7 personer i personbilen.

[Laban]

Det är väl starkt beroende på sträckan/område. Nu åker jag sällan buss men när vi var med familjen i Berlin så var det i princip helt fullt varenda gång vi åkte buss, i två våningar. Sen går det att anpassa storleken på bussen till behovet. Ända ner till "självkörande podd" storlek om det är det bästa för en specifik sträcka. Dessutom kan dessa förstås komma i varierande storlekar.

Kommer du ner till 5-7 passagerare på bussen så har du ju bilen, där åker 5-7 personer i personbilen.

Precis. Och det är väl där "bussen" har en fördel, man anpassar storleken på fordonet mot behovet:

http://www.nilsbuss.se/infor-din-resa/fordonen

Från 60 till 8 passagerare beroende på behov.

Sen får man välja om man ska kalla detta buss eller ej men jag är inte så intresserad av definitionen i sig. Vitsen är väl att man använder ett befintligt vägnät som ändå måste underhållas vs tågräls med allt vad det innebär. Om det sedan är en självkörande taxi/podd eller buss med 60 passagerare spelar mindre roll.

[Verdi]

Problemet är ju att det antagligen kan variera en del hur många som åker en viss linje. Men visst, snittar man 8 så räcker det kanske med 16 platser istället för 40+ platser. Det kräver dock att bussbolagen har bussar i alla storlekar.

Ett problem med de här självkörande "poddarna" är att de antagligen kommer åka mycket tomma om de ska åka "on demand" om det inte ska bli orimliga väntetider. De finns ju redan, fast med mänsklig förare, och kallas taxi. Om jag ringer efter en taxi på morgonen när jag ska till jobbet så kommer den ju köra tom ut till mig. Det fördubblar ju energin som går åt, sliter dubbelt så mycket på vägen och det släpper ut dubbelt så mycket mikropartiklar från däcken.

Vilket leder till nästa problem. Den största källan till mikroplast är ju däcken. https://www.ivl.se/toppmeny/pressrum/pr ... plast.html

Eller så ska poddarna åka linjetrafik som bussarna gör idag. Men det blir inte så flexibelt. Tänk om det en dag är några fler än vanligt som tänkt åka?

[fth]

Fast tar man tåget hjälper man ju till att förbättra dess siffror. Marginlökningen om man tar bilen är ju större än om man tar t ex tåget.

Jo, så är det ju absolut, sista passageraren som kliver på tåget representerar förstås en extremt låg marginalökning av energiförbrukningen, men det är ju alltid svårt att räkna med dynamiska effekter. Man ska nog inte ha för höga ambitioner med beräkningarna, det finns ju också rätt stora osäkerhetsfaktorer, jag såg siffrorna mer som ett sätt att stilla mitt samvete, jag behöver ha bilen för mina resor, att byta till tåget är inte ett alternativ, och då känns det bra att vi förbrukar mindre energi än den genomsnittliga tågresenären.

Är det en livscykelanalys av vad teslan gör av med per km eller vad som står i displayen? Stor skillnad även om tåget har utsläpp vid konstruktion med så är väl våra tåg typ 200 år gamla

Inget av färdmedlen beräknas efter någon lilvscykelanalys, det är endast faktisk förbrukning per passagerare i drift. Att anlägga ett livscykelperspektiv på dessa siffror går säkert också, men då blir komplexiteten mångdubblad (elmix, fordonsflottors ålder, underhållskostnader, co2-analys av diskonterade investeringar över 200 år etc).

/fth

[fth]

Eller så ska poddarna åka linjetrafik som bussarna gör idag. Men det blir inte så flexibelt. Tänk om det en dag är några fler än vanligt som tänkt åka?

Spårbunden trafik borde väl gå att optimera med hjälp av "seriekopplade poddar", helt enkelt kortare vagnar med egen drivkälla, som kombineras i lagom långa tågsätt beroende på aktuell belastning? Med lite smart spårdragning och sidospår skulle ju t.ex. tunnelbanan kunna flytta omkring poddarna/vagnarna löpande mellan linjer och avgångstider efter aktuell belastning.

Det känns som en förhållandevis liten investering med utnyttjande av befintlig infrastruktur, lite "just-in-time/on-demand"-tåg. Tidtabeller skulle då också kunna elimineras, när det behövs vagnar så dyker dom upp, kanske tom kopplat till spärrarna, dvs när ett visst antal personer är på väg till perrongen så körs lämpligt antal poddar fram.

/fth

[Jerker]

Ett problem med de här självkörande "poddarna" är att de antagligen kommer åka mycket tomma om de ska åka "on demand" om det inte ska bli orimliga väntetider. De finns ju redan, fast med mänsklig förare, och kallas taxi.

Vi har ju ett mellanting som kallas färdtjänst. Då åker man runt och samlar upp passagerarna "on demand". Längre väntetider, längre färdväg, men effektivare. Dessutom, om alla, inte bara äldre och rörelsehindrade, vill utnyttja tjänsten så kanske inte vare sig väntetiderna eller omvägarna blir så omfattande. Ett välskrivet logistikprogram som planerar rutterna så kan det fungera.

[Verdi]

Eller så ska poddarna åka linjetrafik som bussarna gör idag. Men det blir inte så flexibelt. Tänk om det en dag är några fler än vanligt som tänkt åka?

Spårbunden trafik borde väl gå att optimera med hjälp av "seriekopplade poddar", helt enkelt kortare vagnar med egen drivkälla, som kombineras i lagom långa tågsätt beroende på aktuell belastning? Med lite smart spårdragning och sidospår skulle ju t.ex. tunnelbanan kunna flytta omkring poddarna/vagnarna löpande mellan linjer och avgångstider efter aktuell belastning.

Det känns som en förhållandevis liten investering med utnyttjande av befintlig infrastruktur, lite "just-in-time/on-demand"-tåg. Tidtabeller skulle då också kunna elimineras, när det behövs vagnar så dyker dom upp, kanske tom kopplat till spärrarna, dvs när ett visst antal personer är på väg till perrongen så körs lämpligt antal poddar fram.

/fth

Du vet ju inte belastningen innan? Om du inte ska kräva att man "checkar in" några timmar innan. Att man bokar en plats så att de kan bestämma hur många poddar de ska skicka på den sträckan den dagen.

Dock tror jag inte på att gräva ner spår överallt. Iofs tänker jag på min egen situation som bor rätt lantligt. Bor man nära tunnelbanan så fungerar nog den tillräckligt bra redan idag? Ska man ha on demand via spärrarna så måste det finnas en max tid man får vänta också. Drygt att vänta in ett visst antal personer under lågtrafik.

[Verdi]

Ett problem med de här självkörande "poddarna" är att de antagligen kommer åka mycket tomma om de ska åka "on demand" om det inte ska bli orimliga väntetider. De finns ju redan, fast med mänsklig förare, och kallas taxi.

Vi har ju ett mellanting som kallas färdtjänst. Då åker man runt och samlar upp passagerarna "on demand". Längre väntetider, längre färdväg, men effektivare. Dessutom, om alla, inte bara äldre och rörelsehindrade, vill utnyttja tjänsten så kanske inte vare sig väntetiderna eller omvägarna blir så omfattande. Ett välskrivet logistikprogram som planerar rutterna så kan det fungera.

Tack men nej tack. Man kanske ska skjutsa barnen till träningen, åka till återvinningen, åka och storhandla, hälsa på gammelmormor. Jag skulle verkligen HATA att behöva vänta och åka omvägar varje gång. Att åka till jobbet är ju lite rimligare men jag tror inte vinsten är tillräckligt stor. Egen bil vill jag ändå ha så som jag bor. Skulle kännas hemskt isolerat utan friheten som det ger.

[fth]

Du vet ju inte belastningen innan? Om du inte ska kräva att man "checkar in" några timmar innan. Att man bokar en plats så att de kan bestämma hur många poddar de ska skicka på den sträckan den dagen.

Dock tror jag inte på att gräva ner spår överallt. Iofs tänker jag på min egen situation som bor rätt lantligt. Bor man nära tunnelbanan så fungerar nog den tillräckligt bra redan idag? Ska man ha on demand via spärrarna så måste det finnas en max tid man får vänta också. Drygt att vänta in ett visst antal personer under lågtrafik.

Jag tänkte främst på befintlig spårtrafik, t.ex. tunnelbanan, där jag nog tror att algoritmer/AI hyfsat bra kan förutsäga och parera belastning baserat på tidigare mönster, aktell belastning, och strömmar genom spärrar.

Tunnelbanan fungerar hyfsat bra, men belastningen/utnyttjandet är väldigt ojämnt, i rusning är det knökfullt, många andra tider är det tomma vagnar. Det är nog det som slår igenom i de förhållandevis höga siffrorna (och start/stop förstås, sannolikt ingen regenerering i vagnarna).

/fth

[Laban]

Tack men nej tack. Man kanske ska skjutsa barnen till träningen, åka till återvinningen, åka och storhandla, hälsa på gammelmormor. Jag skulle verkligen HATA att behöva vänta och åka omvägar varje gång. Att åka till jobbet är ju lite rimligare men jag tror inte vinsten är tillräckligt stor. Egen bil vill jag ändå ha så som jag bor. Skulle kännas hemskt isolerat utan friheten som det ger.

Det ena utesluter inte det andra. Alla vill eller kan inte köra egen bil och då bör det finnas alternativ. Frågan gällde väl just dessa alternativ, inte egen bil eller ej.

[fth]

Ska man ha on demand via spärrarna så måste det finnas en max tid man får vänta också. Drygt att vänta in ett visst antal personer under lågtrafik.

Ja, absolut, det är ju "bara" en fråga om hur man sätter upp målen för optimeringen av algoritmer/AI, det skall förstås vara en balans mellan den kollektiva effektiviteten och den individuella bekvämligheten.

/fth

[Jerka]

Jag vet inte om jag skulle vilja dela självkörande bil med främlingar. På tåg eller buss är det lite öppnare utrymmen men i en vanlig personbil hamnar man väldigt nära folk.

Kanske funkar det om bilen är utformad som en minibuss med separata säten.

[aaanders]

Om man ser till miljönyttan med snabbtåg torde det vara marginell skillnad jämtemot elfordon (bil/minibuss/buss/taxi/pod…)
(speciellt om tar en del av de 250 miljarderna och investerar i koldioxidneutral elframställning/energilager)

Tidsvinst/bekvämlighet kommer också skillnaden vara marginell, sett till framtida utveckling av autonomi.
(troligtvis snarare till nackdel för tåget)

Slutligen kommer kostnaden vara mångdubbelt högre att välja tåget.

Hur man än vänder det så är det med största sannolikhet 250 miljarder i sjön…
(och 250 miljarder är troligtvis inte tillräckligt då de flesta ( 90% ? ) stora projekt går över budget.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Budget%C3%B6verdrag )

Jag förstår att om man jämför mot dagens fossilbil (som spyr ut avgaser och kräver full koncentration i många timmar för längre resor) så går det kanske att räkna hem,
men jämför man mot framtida elfordon om 25, 30, 40 år så är det en investering som endast framstår som ett utslag av politikers hybris/okunnighet/valfläsk

(Obs har inget emot järnväg i allmänhet, t ex investera/renovera befintlig räls )

[bylund]

Tunnelbanan fungerar hyfsat bra, men belastningen/utnyttjandet är väldigt ojämnt, i rusning är det knökfullt, många andra tider är det tomma vagnar. Det är nog det som slår igenom i de förhållandevis höga siffrorna (och start/stop förstås, sannolikt ingen regenerering i vagnarna).

/fth

Kanske ingen regenerering, men man har faktiskt varit så smart på en del stationer att de är som på en liten kulle, så att man stannar i uppförsbacke och accelererar i nerförsbacke.

Problemet med knökfullt i systemet gäller nog också om alla går över till enskilda självkörande poddar istället för att samsas i större fordon. Men då kanske man i alla fall kan få en slot av trafikledningssystemet så att man kan vänta på avresestället hellre än i köer på vägen.