Maersk fossilfritt 2050

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
jeppe_sthlm
Teslaägare
Inlägg: 1047
Blev medlem: 06 mar 2017 08:44
Ort: Solna

Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av jeppe_sthlm »

https://qz.com/1486377/global-shipper-m ... s-by-2050/

2050 är bara 31 år bort - hur länge har man ett lastfartyg?
Model S P85+ med AP
Model 3 Long Range 2021 med FSD
Model S Standard Range Raven
Användarvisningsbild
Jeppe_E
Teslaägare
Inlägg: 3840
Blev medlem: 18 okt 2018 13:07
Ort: Munka-Ljungby

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Jeppe_E »

jeppe_sthlm skrev:
https://qz.com/1486377/global-shipper-m ... s-by-2050/

2050 är bara 31 år bort - hur länge har man ett lastfartyg?
För svenska fartygsflottan - ca 27 år, de utlandsflaggade bara 16 år.
Maersk har bara en snittålder på 9 år för sina fartyg. Men det beror mer på att de byggt många fartyg de senaste åren.
Men eldrift ligger långt bort för oceangående fartyg. Scandlines har precis fått igång sin eldrift på båtarna mellan Helsingborg-Helsingör och de laddas vid varje tur.
Beställt Model 3 LR AWD den 28/4 2019 - Levererad den 24/5 2019
Beställt Model Y Performance den 12/2 2022 - Levererad den 15/6 2022

"Man kan inte använda sig av media om man ska förstå världen" - Hans Rosling 1948-2017
Användarvisningsbild
jeppe_sthlm
Teslaägare
Inlägg: 1047
Blev medlem: 06 mar 2017 08:44
Ort: Solna

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av jeppe_sthlm »

Ok - så då är det bara ett par generationer skepp bort! Antar att man tittar på vätgas och liknande. Känns som att det skulle vara en betydligt bättre applikation för båtar än bilar, utan att jag har någon kunskap om problemställningarna runt det.
Model S P85+ med AP
Model 3 Long Range 2021 med FSD
Model S Standard Range Raven
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Svenssons »

HVO är väl mycket mera troligt än vätgas? Även batterier kan vara mer sannolikt än vätgas för bränslecell om man prioriterar utrymme mot vikt. Vätgastankar tar ju större volym än batteripack givet samma kapacitet och bränslecell för vätgasen. Nu går det ju dock att använda vätgas på liknande sett som diesel också.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Jeppe_E
Teslaägare
Inlägg: 3840
Blev medlem: 18 okt 2018 13:07
Ort: Munka-Ljungby

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Jeppe_E »

Svenssons skrev:
HVO är väl mycket mera troligt än vätgas? Även batterier kan vara mer sannolikt än vätgas för bränslecell om man prioriterar utrymme mot vikt. Vätgastankar tar ju större volym än batteripack givet samma kapacitet och bränslecell för vätgasen. Nu går det ju dock att använda vätgas på liknande sett som diesel också.
Tankarna (utrymmet) finns ju redan, så att istället köra vätgas är ju inget problem. Men jag tror mer på att de kommer att växla till HVO. Det ger minst ansträngning för omställning. Annars är ju solpaneler med batterilagring säkert en lösning som kan implementeras i framtiden. Ytorna finns ju på fartygen (containerfartyg undantagna)
Beställt Model 3 LR AWD den 28/4 2019 - Levererad den 24/5 2019
Beställt Model Y Performance den 12/2 2022 - Levererad den 15/6 2022

"Man kan inte använda sig av media om man ska förstå världen" - Hans Rosling 1948-2017
Användarvisningsbild
Teslaspolen
Teslaägare
Inlägg: 4057
Blev medlem: 15 dec 2014 17:48
Ort: Siljan

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Teslaspolen »

Solpaneler kan hjälpa till lite, men jag tror inte det räcker på långa vägar för att driva på.

Men visst gick det att segla med bara vind och lite tyg förr i tiden så borde det ju kunna gå med toppmodern teknik att driva med batterier. Jag hade gärna velat se det provas i alla fall, bara för att.
Användarvisningsbild
Jeppe_E
Teslaägare
Inlägg: 3840
Blev medlem: 18 okt 2018 13:07
Ort: Munka-Ljungby

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Jeppe_E »

Teslaspolen skrev:
Solpaneler kan hjälpa till lite, men jag tror inte det räcker på långa vägar för att driva på.

Men visst gick det att segla med bara vind och lite tyg förr i tiden så borde det ju kunna gå med toppmodern teknik att driva med batterier. Jag hade gärna velat se det provas i alla fall, bara för att.
Nä, men även om panelerna inte kan generera tillräckligt mycket ström, så kan de hjälpa till och reducera bränsleförbrukningen med kanske 20-30% Ridgid sail-tekniken provas just nu, men det är lite som med elbilar. Det är inte många procent av världens fartyg och dessutom är det bara tillämpbart på mindre feederbåtar.
Beställt Model 3 LR AWD den 28/4 2019 - Levererad den 24/5 2019
Beställt Model Y Performance den 12/2 2022 - Levererad den 15/6 2022

"Man kan inte använda sig av media om man ska förstå världen" - Hans Rosling 1948-2017
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Svenssons »

Jeppe_E skrev:
Svenssons skrev:
HVO är väl mycket mera troligt än vätgas? Även batterier kan vara mer sannolikt än vätgas för bränslecell om man prioriterar utrymme mot vikt. Vätgastankar tar ju större volym än batteripack givet samma kapacitet och bränslecell för vätgasen. Nu går det ju dock att använda vätgas på liknande sett som diesel också.
Tankarna (utrymmet) finns ju redan, så att istället köra vätgas är ju inget problem. Men jag tror mer på att de kommer att växla till HVO. Det ger minst ansträngning för omställning. Annars är ju solpaneler med batterilagring säkert en lösning som kan implementeras i framtiden. Ytorna finns ju på fartygen (containerfartyg undantagna)
Ska de används samma tankar som dieseltankarna de har så kommer de inte kunna ha något tryck och lär inte ha energi för mer än en lite bråkdel mot idag. Skulle man ersätta dessa med tankar på 700 bar som i dagens vätgasbilar så kommer de behöva ca dubbla utrymmet mot dagens dieseltankar för att komma lika långt/ha lika mycket lagrad energi.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Svenssons »

Teslaspolen skrev:
Solpaneler kan hjälpa till lite, men jag tror inte det räcker på långa vägar för att driva på.

Men visst gick det att segla med bara vind och lite tyg förr i tiden så borde det ju kunna gå med toppmodern teknik att driva med batterier. Jag hade gärna velat se det provas i alla fall, bara för att.
Detta tillsammans med att farten sänks och båtarna blir autonoma skulle jag kunna tänka mig som framtidslösning.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av zyax »

Man fraktar redan naturgas via speciella skepp så det är nog väldigt mycket enklare att använda vätgas i stora tankar med lägre tryck än man måste ha i bilar där vätgas är fel teknik.

Det är skillnad på LNG och vätgas förstås men principen bör vara densamma.

Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av zyax »

Självklart en mycket mindre tank på ett skepp som bara ska ha bränsle till sin egen drift förstås, men det fattade ni väl.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
Jeppe_E
Teslaägare
Inlägg: 3840
Blev medlem: 18 okt 2018 13:07
Ort: Munka-Ljungby

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Jeppe_E »

Svenssons skrev:
Jeppe_E skrev:
Svenssons skrev:
HVO är väl mycket mera troligt än vätgas? Även batterier kan vara mer sannolikt än vätgas för bränslecell om man prioriterar utrymme mot vikt. Vätgastankar tar ju större volym än batteripack givet samma kapacitet och bränslecell för vätgasen. Nu går det ju dock att använda vätgas på liknande sett som diesel också.
Tankarna (utrymmet) finns ju redan, så att istället köra vätgas är ju inget problem. Men jag tror mer på att de kommer att växla till HVO. Det ger minst ansträngning för omställning. Annars är ju solpaneler med batterilagring säkert en lösning som kan implementeras i framtiden. Ytorna finns ju på fartygen (containerfartyg undantagna)
Ska de används samma tankar som dieseltankarna de har så kommer de inte kunna ha något tryck och lär inte ha energi för mer än en lite bråkdel mot idag. Skulle man ersätta dessa med tankar på 700 bar som i dagens vätgasbilar så kommer de behöva ca dubbla utrymmet mot dagens dieseltankar för att komma lika långt/ha lika mycket lagrad energi.
Utrymmet är sällan ett bekymmer när man designar ett fartyg p 400 meter ;)

Vi pratar naturligtvis om nybyggnationer. Men som sagt, det är nog enklare att köra på HVO
Beställt Model 3 LR AWD den 28/4 2019 - Levererad den 24/5 2019
Beställt Model Y Performance den 12/2 2022 - Levererad den 15/6 2022

"Man kan inte använda sig av media om man ska förstå världen" - Hans Rosling 1948-2017
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av 12man »

Detta säger Maersk själva enligt artikeln

""The only possible way to achieve the so-much-needed decarbonization in our industry is by fully transforming to new carbon neutral fuels and supply chains,” says Søren Toft, a top executive at Maersk."

Dvs palmolja eller hvo eller nåt annat bio_xyz, dvs präxis lika mycket co2 ut i luften som tidigare dvs om detta larv ska sluta måste politikerna och industrierna inse att CCS inte är en framkomlig väg
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
Kevork
Teslaägare
Inlägg: 281
Blev medlem: 01 nov 2015 20:11

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Kevork »

Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Svenssons »

Det går åt ca 0,2 kg vätgas per liter diesel. Ett större kontainerskepp tar väl ca 20 miljoner liter diesel vilket motsvarar 4 miljoner kg vätgas. Skulle detta förvaras i tankar på 700 bar skulle tankarna behöva ha en inre volym på drygt 60 miljoner liter. Skulle det inte vara tankar med så stort tryck utan mer normala 30 bar så skulle tankarna behöva vara på ca 180 miljoner liter.

Man vill nog inte ha en 700 bar trycksatt tank på 60 miljoner liter... Det behöver alltså delas upp i flera tankar som då tar större volym utvändigt. Med 700 bar trycksatta tankar blir det alltså tre gånger dagens och med 30 bar blir det 9 gånger så stor volym än dagens dieseltankar.

Varje miljon liter tank är drygt miljonen liter mindre gods som kan produceras.

Det kommer gå åt en hel del energi till att pumpa i 60 miljoner liter vätgas till ett tryck på 700 bar...

HVO är nog den snabba, enklare, billigare och mer logiska lösningen på detta. Maersk lär inte kunna lita på att det finns tillräklig mängd producerad vätgas i varje hamn. HVO är det mycket enkelt att ställa om till.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
https://hypertextbook.com/facts/2005/MichelleFung.shtml
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
frippe
Teslaägare
Inlägg: 2222
Blev medlem: 16 aug 2017 08:16

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av frippe »

Jeppe_E skrev:
Svenssons skrev:
Jeppe_E skrev:
Svenssons skrev:
HVO är väl mycket mera troligt än vätgas? Även batterier kan vara mer sannolikt än vätgas för bränslecell om man prioriterar utrymme mot vikt. Vätgastankar tar ju större volym än batteripack givet samma kapacitet och bränslecell för vätgasen. Nu går det ju dock att använda vätgas på liknande sett som diesel också.
Tankarna (utrymmet) finns ju redan, så att istället köra vätgas är ju inget problem. Men jag tror mer på att de kommer att växla till HVO. Det ger minst ansträngning för omställning. Annars är ju solpaneler med batterilagring säkert en lösning som kan implementeras i framtiden. Ytorna finns ju på fartygen (containerfartyg undantagna)
Ska de används samma tankar som dieseltankarna de har så kommer de inte kunna ha något tryck och lär inte ha energi för mer än en lite bråkdel mot idag. Skulle man ersätta dessa med tankar på 700 bar som i dagens vätgasbilar så kommer de behöva ca dubbla utrymmet mot dagens dieseltankar för att komma lika långt/ha lika mycket lagrad energi.
Utrymmet är sällan ett bekymmer när man designar ett fartyg p 400 meter ;)

Vi pratar naturligtvis om nybyggnationer. Men som sagt, det är nog enklare att köra på HVO
Säg det till valfri besättningsmedlem och speciellt maskinrumspersonal, de kan ha det rejält trångt på många ställen. Så det är snarare tvärt om. På ett fartyg som ska drivas kommersiellt, är det ont om utrymmen för allt annat än den lasten fartyget ska frakta. För den ytan kostar rejält med pengar.

Att ha trycksatta tankar på ett lastfartyg är inget roligt och inte direkt populärt i regelverk. För de fartyg som testat med bränsleceller har de använt metanol/etanol för att kunna driva sina bränsleceller.
Model Y LR.
Model S70D
Användarvisningsbild
dontommazo
Teslaägare
Inlägg: 6
Blev medlem: 05 mar 2017 17:50

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av dontommazo »

Olika typer av biobränslen samt vätgas är nog de troligaste alternativen ja. För stora oceangående fartyg kommer komprimerad vätgas ta för stor plats, så där ligger det närmare till hands med LH2 (nedkyld flytande vätgas). Det kräver en temperatur på ca -250degC, men det är mödan värd för att få upp energitätheten på energilagret.

Ett annat alternativ är att lagra vätgasen i metalhydrid. Det har hittills varit dyrt och vad jag vet mest använts i militära ubåtar mm, men förhoppningsvis får vi fram nya billigare lösningar även där. https://www.greencarcongress.com/2018/1 ... nelli.html

Jag har väldigt svårt att se poängen med H2 för personbilar (batteribilar funkar ju så sjukt bra och har långt högre energieffektivitet), men för oceangående fartyg kan det på sikt bli det bästa CO2-fria alternativet. Det förutsätter givetvis att vätgasen produceras från förnyelsebara källor. Idag kommer över 90% av vätgasen från reforming av naturgas, och är därmed ett relativt miljödåligt alternativ.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av zyax »

Det allra enklaste för att göra Maersk fossilfritt är ju självklart kärnkraft, men det går bort pga att ingen ännu kan försäkra ett sådant icke-militärt fartyg pga pirater och annat.

Exemplet med LNG tror jag ändå på fast då i form av LH2, det är inte mer komplicerat att åka runt med nedfrusna tankar vätgas än naturgas. Dock kommer de ju som Svenssons varit inne på inte kunna rymma samma mängd energi varför de lär byta de skepp som går passande sträckor i första hand och flytta de äldre till där man behöver mer energi, varför jag inte tror på HVO är att det är för dyrt och jag har svårt att se det gå ner i pris. Allt som däremot baseras på el, kommer att bli billigare då elpriserna sett över världen kommer gå ner.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av zyax »

Energidensitet är intressant

https://hypertextbook.com/facts/2005/MichelleFung.shtml

Energy carrier [kWh/kg] [kWh/l]
Hydrogen gas (20 MPa) 33.3 0.53
gas (24,8 MPa) 33.3 0.64
gas (30 MPa) 33.3 0.75
liquid (-253°C) 33.3 2.36
metal hydride 0.58 3.18

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_content_of_biofuel
Crude Oil 41.868 28 – 31.4
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av zyax »

När man tänker på det så är det ju inte alls otänkbart att man dessutom från Maersk sida åker runt med tankers ute på haven och löser tankningen av skeppen "on-the-fly". Billigaste lösningen kommer bli den som gäller och det är jättedyrt att anlägg till hamn så...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av zyax »

jag har verkligen snöat in på det här, det är ju superintressant att spåna vad Maersk har tänkt sig. Lite olika data men om man tar denna listan: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_content_of_biofuel och plockar ut värden för råolja och LH2 så skiljer det ungefär 3 ggr så mycket energi per volymenhet till oljans fördel.

Kod: Markera allt

Fuel Type_____	Specific energy (MJ/kg)_ Energy Density (MJ/L)
Crude Oil_____	41.868________________	28 – 31.4 
Hydrogen (H2)_	120 – 142_____________  (Liquefied) 8.5 – 10.1 
Om man sedan jämför det med effektiviteten i motorn från tank till propeller så skiljer det 2 ggr till vätgasens fördel.

Summa kardemumma så skiljer det där inte så mycket på hur mycket skeppet kan behöva ha med sig, men sedan är det ju skillnad på hur tankarna kan se ut och sånt som gör att det väger över ganska kraftigt till oljan igen, men det skiljer ändå klart mindre än vad man initialt tänker sig.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av Svenssons »

dontommazo skrev:
Olika typer av biobränslen samt vätgas är nog de troligaste alternativen ja. För stora oceangående fartyg kommer komprimerad vätgas ta för stor plats, så där ligger det närmare till hands med LH2 (nedkyld flytande vätgas). Det kräver en temperatur på ca -250degC, men det är mödan värd för att få upp energitätheten på energilagret.

Ett annat alternativ är att lagra vätgasen i metalhydrid. Det har hittills varit dyrt och vad jag vet mest använts i militära ubåtar mm, men förhoppningsvis får vi fram nya billigare lösningar även där. https://www.greencarcongress.com/2018/1 ... nelli.html

Jag har väldigt svårt att se poängen med H2 för personbilar (batteribilar funkar ju så sjukt bra och har långt högre energieffektivitet), men för oceangående fartyg kan det på sikt bli det bästa CO2-fria alternativet. Det förutsätter givetvis att vätgasen produceras från förnyelsebara källor. Idag kommer över 90% av vätgasen från reforming av naturgas, och är därmed ett relativt miljödåligt alternativ.
Flytande vätgas ger inte mycket mer energitäthet än vätgas under 700 bars tryck. Det är väl ca 5% tätare så det blir fortfarande att det krävs ca 3 gånger så stora tankar mot diesel. Metalhydrid ger väl ytterligare ca 30-40% men alltså fortfarande rätt mycket större plats än diesel. Till detta kommer problemet att få tag på vätgas i varje hamn.

Lösningen heter med största sannolikhet HVO för Maersk, i alla fall när det gäller fram till 2030 typ. Fler, långsammare autonoma skepp och atomdrift kan vara andra alternativ men nu kanske jag bröt mot forumregel 1...
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
frippe
Teslaägare
Inlägg: 2222
Blev medlem: 16 aug 2017 08:16

Re: Maersk fossilfritt 2050

Inlägg av frippe »

zyax skrev:
När man tänker på det så är det ju inte alls otänkbart att man dessutom från Maersk sida åker runt med tankers ute på haven och löser tankningen av skeppen "on-the-fly". Billigaste lösningen kommer bli den som gäller och det är jättedyrt att anlägg till hamn så...
Redan nu är det ingen som går till kaj i en hamn för att bunkra. Det görs ute på redden, helst i ett väderskyddat läge.
Model Y LR.
Model S70D
Skriv svar