Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.

Kärnkraft är inte framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare tor-ake » 13 aug 2019 11:21

Hedman skrev:
Det är problem när det byggs produktion som inte tar ansvar för att leverera el 24/7. Idag får leverantörer som kan leverera 24/7 sluta leverera för att volativa har förtur att sälja. Varför ska egentligen vattenkraften sluta kapitalisera på sin investering utan ersättning när vind och solkraft får sälja varenda Kw de tillverkar och med elcertifikat som även betalas av de som inte får sälja elen när det är soligt eller blåsigt.


Hur menar du? Vattenkraften får väl sälja allt de kan producera ändå? Mängden vatten i dammen är ju begränsad, så det är väl smartast att de producerar när spotpriset är högt, vilket det är när sol och vind inte kan producera. Att köra turbinerna full fart dygnet runt och rea bort energin på export, så att vattnet i dammen är slut den 1a december är väl inte bättre för någon?
SR+ Pearl white beställd 12/4 levererad 29/6.
Användarvisningsbild
tor-ake
Teslaägare
 
Inlägg: 156
Blev medlem: 04 maj 2019 08:27

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Laban » 13 aug 2019 12:13

tor-ake skrev:Hur menar du? Vattenkraften får väl sälja allt de kan producera ändå? Mängden vatten i dammen är ju begränsad, så det är väl smartast att de producerar när spotpriset är högt, vilket det är när sol och vind inte kan producera. Att köra turbinerna full fart dygnet runt och rea bort energin på export, så att vattnet i dammen är slut den 1a december är väl inte bättre för någon?


Kanske också är orsaken till att Skellefteå Kraft inte verkar ha några problem med att deras vattenkraft enligt deras tes mer kommer att användas som backup/effektlager.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
 
Inlägg: 2231
Blev medlem: 30 sep 2015 04:28
Ort: Luleå
Referralkod: bjrn85925

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 13 aug 2019 12:18

Laban skrev:
tor-ake skrev:Hur menar du? Vattenkraften får väl sälja allt de kan producera ändå? Mängden vatten i dammen är ju begränsad, så det är väl smartast att de producerar när spotpriset är högt, vilket det är när sol och vind inte kan producera. Att köra turbinerna full fart dygnet runt och rea bort energin på export, så att vattnet i dammen är slut den 1a december är väl inte bättre för någon?


Kanske också är orsaken till att Skellefteå Kraft inte verkar ha några problem med att deras vattenkraft enligt deras tes mer kommer att användas som backup/effektlager.


Precis. Vi har inte så svårt att fasa ut kärnkraften som många andra länder har. Tror dock att vi snart får börja bygga ut effektkapaciteten och kanske även bakvända turbiner för pumpeffekt vid våra vattenkraftverk. Alla vill ha billigare el, och enda sättet som går att spå idag att få billigare el är mer billig nyproduktion i kombination med variabel kraft samt långsammare nedläggning av den kärnkraft vi har kvar.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1185
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav StefL » 13 aug 2019 12:42

Nu är det ju inte i varje läge så enkelt att pumpa vatten "baklänges" genom ett vattenkraftverk som det är på kanarieön El Hierro, där man byggt ett "batteri" i form av en vattendamm uppe i öns vulkaniska mitt som fylls med hjälp av överskottet från vindkraftverk. (Se https://www.svd.se/vulkanen-som-blev-batteri--har-det-elon-musk-saknar, troligen betalvägg).

Fördelen på en plats som El Hierro är att man har fallhöjden utan att behöva ta hänsyn till några större avstånd, medan vi i Sverige har fallhöjden i våra älvar utspridd över kanske 40 mil från fjällkedjan ner till kusten med tiotals kraftverk längs vägen. Om man tar exemplet Umeälven som jag känner bäst eftersom jag växt upp intill den ligger det "nedersta" kraftverket (Stornorrfors) cirka 25 km från kusten, och det översta av totalt nitton någonstans runt 400 km upp. Bara att pumpa vatten upp till Stornorrfors skulle bli en tämligen dyr historia - för att inte tala om det praktiska problemet att se till att bara få färskvatten så man inte råkar höja salthalten i älven, som även är dricksvattentäkt för Umeå kommun. Man kan ju inte räkna med att ta vattnet precis nedanför kraftverket, då älven där ju snabbt kommer att tömmas på vatten om man slår om kraftverket till "sparläge" och slutar släppa igenom vatten - vilket i sig också skulle strida mot existerande vattendomar. På El Hierro har man löst det med en övre och en nedre damm som vattnet cirkulerar mellan, men ska man göra så i stor skala blir det mycket vatten som ska förvaras någonstans och nya ingrepp i älvarnas omgivning intill kraftverken.

Jag har inte tidigare skrivit i den här tråden, men min uppfattning är att kärnkraft - både den befintliga och ny teknik som bl.a. utnyttjar det utbrända bränslet från dagens kärnkraftverk - har en central roll i ett framtida koldioxidneutralt energisystem.
Model 3 reserverad 2016-04-01. Skoda Octavia Bensin/Etanol får tjänstgöra tills den levereras (en torsdag 2019 är min gissning...)
Användarvisningsbild
StefL
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 11 feb 2016 15:43
Ort: Solna

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 13 aug 2019 14:16

StefL skrev:Nu är det ju inte i varje läge så enkelt att pumpa vatten "baklänges" genom ett vattenkraftverk som det är på kanarieön El Hierro, där man byggt ett "batteri" i form av en vattendamm uppe i öns vulkaniska mitt som fylls med hjälp av överskottet från vindkraftverk. (Se https://www.svd.se/vulkanen-som-blev-batteri--har-det-elon-musk-saknar, troligen betalvägg).

Fördelen på en plats som El Hierro är att man har fallhöjden utan att behöva ta hänsyn till några större avstånd, medan vi i Sverige har fallhöjden i våra älvar utspridd över kanske 40 mil från fjällkedjan ner till kusten med tiotals kraftverk längs vägen. Om man tar exemplet Umeälven som jag känner bäst eftersom jag växt upp intill den ligger det "nedersta" kraftverket (Stornorrfors) cirka 25 km från kusten, och det översta av totalt nitton någonstans runt 400 km upp. Bara att pumpa vatten upp till Stornorrfors skulle bli en tämligen dyr historia - för att inte tala om det praktiska problemet att se till att bara få färskvatten så man inte råkar höja salthalten i älven, som även är dricksvattentäkt för Umeå kommun. Man kan ju inte räkna med att ta vattnet precis nedanför kraftverket, då älven där ju snabbt kommer att tömmas på vatten om man slår om kraftverket till "sparläge" och slutar släppa igenom vatten - vilket i sig också skulle strida mot existerande vattendomar. På El Hierro har man löst det med en övre och en nedre damm som vattnet cirkulerar mellan, men ska man göra så i stor skala blir det mycket vatten som ska förvaras någonstans och nya ingrepp i älvarnas omgivning intill kraftverken.

Jag har inte tidigare skrivit i den här tråden, men min uppfattning är att kärnkraft - både den befintliga och ny teknik som bl.a. utnyttjar det utbrända bränslet från dagens kärnkraftverk - har en central roll i ett framtida koldioxidneutralt energisystem.


Varför skulle man pumpa vattenkraften nerifrån lägsta nivån till högsta, tämligen oseriöst sätt att pump på. Du ska pumpa tillbaka där den kostar som minst att pumpa och kanske där du ändå måste bygga om turbinerna. Att bygga separata kraftverk som kanarieön är dyrare förstås, men vi behöver inte det i Sverige om vi inte också behöver lösa kraftnätsproblemet.

Problematiken med kärnkraft är att folk pratar om att bygga nya och att vi ska lösa framtiden med kärnkraft när det inte är ekonomiskt försvarbart att bygga nytt som det ser ut idag. Den dagen det kan byggas ny kärnkraft till en kostnad som är rimlig så kommer det ge sig själv och bolag kommer övertyga regeringen om att ändra kurs, men innan vi är där så handlar kärnkraftsfrågan mest om att fördröja nedläggningen av den gamla. Att som i Finland bygg ny kränkraft till ett pris långt över de elpriser vi ser i Sverige är inte rimligt, men så har de också en helt annan problematik i Finland att bli fri från ett ryskt beroende och då kan det vara värt ett högre elpris att bygga nytt.

Svensk industri är absolut inte villiga att betala mycket mer för elen i framtiden, så om kärnkraft ska slå måste den bli klart mycket billigare så att man kan räkna hem en investering man kan börja skörda om 20 år.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1185
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Verdi » 13 aug 2019 14:32

Svensk kärnkraft har som mål att producera el för 19 öre/kWh. Just nu ligger de något över men de har identifierat åtgärder som tros räcka att stänga gapet och nå 19 öre/kWh under 2021.



http://www.mynewsdesk.com/se/kundkraft/ ... er-2862022

I en annan rapport från energimyndigheten beräknar man att produktionskostnaderna för vindkraft som tas i drift 2020 kommer att vara omkring 36 öre/kWh.
- Jämfört med el producerad från exempelvis kärnkraft, där produktionskostnaden ligger på dryga 50 öre/kWh, är vindkraft mer konkurrenskraftigt, säger Anders


Här ljugs det friskt. Om de inte menar kostnad för nybyggd kärnkraft? Eller med nån "försäkring" som bara är fiktion?
Model S 100D -18 Obsidiansvart, soltak, vitt fuskskinn.
Model S 90D -16 Röd multi coat, Soltak, Köldpaket, Premium, Ultra HiFi, Luftfjädring, AP1, svart skinn
Model S 75D -17 Midnight silver, Soltak, AP2, ljusbrunt skinn
Användarvisningsbild
Verdi
Teslaägare
 
Inlägg: 5972
Blev medlem: 06 dec 2016 15:30

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 13 aug 2019 14:34

Verdi skrev:Svensk kärnkraft har som mål att producera el för 19 öre/kWh. Just nu ligger de något över men de har identifierat åtgärder som tros räcka att stänga gapet och nå 19 öre/kWh under 2021.



http://www.mynewsdesk.com/se/kundkraft/ ... er-2862022

I en annan rapport från energimyndigheten beräknar man att produktionskostnaderna för vindkraft som tas i drift 2020 kommer att vara omkring 36 öre/kWh.
- Jämfört med el producerad från exempelvis kärnkraft, där produktionskostnaden ligger på dryga 50 öre/kWh, är vindkraft mer konkurrenskraftigt, säger Anders


Här ljugs det friskt. Om de inte menar kostnad för nybyggd kärnkraft? Eller med nån "försäkring" som bara är fiktion?


19 öre/kWh är väl inte konstigt för den gamla kärnkraften. Lika lite som att 119öre/kWh för ny kärnkraft inte är konstigt. Ny kärnkraft kommer att få betala sina egna försäkringskostnader, det är inte rimligt att den gamla plötsligt ska behöva börja göra så varför man istället höjt kraven så att det ska bli extremt mycket säkrare.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1185
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Verdi » 13 aug 2019 14:41

zyax skrev:
Verdi skrev:Svensk kärnkraft har som mål att producera el för 19 öre/kWh. Just nu ligger de något över men de har identifierat åtgärder som tros räcka att stänga gapet och nå 19 öre/kWh under 2021.



http://www.mynewsdesk.com/se/kundkraft/ ... er-2862022

I en annan rapport från energimyndigheten beräknar man att produktionskostnaderna för vindkraft som tas i drift 2020 kommer att vara omkring 36 öre/kWh.
- Jämfört med el producerad från exempelvis kärnkraft, där produktionskostnaden ligger på dryga 50 öre/kWh, är vindkraft mer konkurrenskraftigt, säger Anders


Här ljugs det friskt. Om de inte menar kostnad för nybyggd kärnkraft? Eller med nån "försäkring" som bara är fiktion?


19 öre/kWh är väl inte konstigt för den gamla kärnkraften. Lika lite som att 119öre/kWh för ny kärnkraft inte är konstigt. Ny kärnkraft kommer att få betala sina egna försäkringskostnader, det är inte rimligt att den gamla plötsligt ska behöva börja göra så varför man istället höjt kraven så att det ska bli extremt mycket säkrare.




119 öre? Varför då? Om vi höjer blicken över det finska haveriet så verkar det möjligt att bygga ny kärnkraft som får en produktionskostnad på 45-55 öre per kWh. Det är ju fortfarande över vad vindkraft kostar. Men den har ju å andra sidan en helt annan stabilitet än vad vindkraft har. Vi kan inte ens lita på vattenkraften då det vissa år är mindre nederbörd.

https://www.energiforsk.se/program/omva ... karnkraft/

... kommer elen från de här reaktorerna att kosta kring 115 öre per kWh. Den kostnaden bedömer rapportförfattarna i ett första steg skulle kunna minska till 75 öre per kWh för nya projekt i väst. Det som krävs är att man tar kontroll över de kostnadsdrivande faktorerna. De asiatiska reaktorerna byggs med samma antagande om kalkylräntan (7 % per år) för mellan 45 och 55 öre/kWh.
Model S 100D -18 Obsidiansvart, soltak, vitt fuskskinn.
Model S 90D -16 Röd multi coat, Soltak, Köldpaket, Premium, Ultra HiFi, Luftfjädring, AP1, svart skinn
Model S 75D -17 Midnight silver, Soltak, AP2, ljusbrunt skinn
Användarvisningsbild
Verdi
Teslaägare
 
Inlägg: 5972
Blev medlem: 06 dec 2016 15:30

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav StefL » 13 aug 2019 15:41

zyax skrev:Varför skulle man pumpa vattenkraften nerifrån lägsta nivån till högsta, tämligen oseriöst sätt att pump på. Du ska pumpa tillbaka där den kostar som minst att pumpa och kanske där du ändå måste bygga om turbinerna. Att bygga separata kraftverk som kanarieön är dyrare förstås, men vi behöver inte det i Sverige om vi inte också behöver lösa kraftnätsproblemet.


Det jag menar är bara att om man ska få ut några mängder energi ur vattnet man pumpar upp måste man se till förhållandet mellan fallhöjd och mängden vatten. Idealet är förstås att som på El Hierro på ett lätt sätt kunna pumpa vattnet så stor höjd som möjligt då det minskar den nödvändiga mängden vatten för en given mängd energi. Och för att utnyttja den fulla fallhöjden i t.ex. Umeälven behöver vattnet pumpas långt rent geografiskt. Detta är förstås ett extremt exempel och inte realistiskt men då ökar istället mängden vatten man måste pumpa om det bara ska flyttas uppför ett kraftverks fallhöjd, och detta ska alltså vara utöver den minsta mängd vatten som enligt vattendomen för älven alltid måste tillåtas rinna nedströms.

I princip kan man ju rent tekniskt reglera ner vattenkraften till noll när vindkraften går för fullt och spara vatten på det sättet istället för att pumpa, men man får alltså inte minska mängden vatten hur mycket som helst - det skulle ju torrlägga älven vilket inte är önskvärt. Därför måste man alltså på något sätt lagra det vatten som ska pumpas uppåt, och att skapa en "nedre damm" för det skulle därmed orsaka stora ingrepp i landskapet. Det blir alltså praktiskt svårare att skapa en sån lösning i Sverige jämfört med på El Hierro.

Visst, det kanske vore ett alternativ att bygga någon form av lösning liknande den på El Hierro någonstans i fjällvärlden - bygger man även vindkraftverken där finns ju energin på nära håll för att driva pumparna när man har överskott, och kanske finns det bra ställen för system med liknande "batterier" i form av övre och nedre dammar. Men jag skulle tro att det även där skulle uppstå vissa slitningar gällande ingrepp i naturen...
Model 3 reserverad 2016-04-01. Skoda Octavia Bensin/Etanol får tjänstgöra tills den levereras (en torsdag 2019 är min gissning...)
Användarvisningsbild
StefL
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 11 feb 2016 15:43
Ort: Solna

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Hedman » 13 aug 2019 16:16

Verdi skrev:
zyax skrev:
Verdi skrev:Svensk kärnkraft har som mål att producera el för 19 öre/kWh. Just nu ligger de något över men de har identifierat åtgärder som tros räcka att stänga gapet och nå 19 öre/kWh under 2021.



http://www.mynewsdesk.com/se/kundkraft/ ... er-2862022

I en annan rapport från energimyndigheten beräknar man att produktionskostnaderna för vindkraft som tas i drift 2020 kommer att vara omkring 36 öre/kWh.
- Jämfört med el producerad från exempelvis kärnkraft, där produktionskostnaden ligger på dryga 50 öre/kWh, är vindkraft mer konkurrenskraftigt, säger Anders


Här ljugs det friskt. Om de inte menar kostnad för nybyggd kärnkraft? Eller med nån "försäkring" som bara är fiktion?


19 öre/kWh är väl inte konstigt för den gamla kärnkraften. Lika lite som att 119öre/kWh för ny kärnkraft inte är konstigt. Ny kärnkraft kommer att få betala sina egna försäkringskostnader, det är inte rimligt att den gamla plötsligt ska behöva börja göra så varför man istället höjt kraven så att det ska bli extremt mycket säkrare.




119 öre? Varför då? Om vi höjer blicken över det finska haveriet så verkar det möjligt att bygga ny kärnkraft som får en produktionskostnad på 45-55 öre per kWh. Det är ju fortfarande över vad vindkraft kostar. Men den har ju å andra sidan en helt annan stabilitet än vad vindkraft har. Vi kan inte ens lita på vattenkraften då det vissa år är mindre nederbörd.

https://www.energiforsk.se/program/omva ... karnkraft/

... kommer elen från de här reaktorerna att kosta kring 115 öre per kWh. Den kostnaden bedömer rapportförfattarna i ett första steg skulle kunna minska till 75 öre per kWh för nya projekt i väst. Det som krävs är att man tar kontroll över de kostnadsdrivande faktorerna. De asiatiska reaktorerna byggs med samma antagande om kalkylräntan (7 % per år) för mellan 45 och 55 öre/kWh.


Varför ska befintliga aktörer som investerat i anläggningar tvingas agera begränsa sina leveranser = minskade intäkter, bara för att vind och sol ska få sälja vartenda öre? Dessutom sliter det extra mycket på turbinerna att hela tiden reglera, detta får de inte heller betalt för. I många fall är det olika ägare och inte som Skellefteå kraft som säkrar upp vinden med sin egen vattenkraft.
Stolt ägare till Electra, en Röd Tesla Model S 100D - 201711 med lite kul utrustning.
Användarvisningsbild
Hedman
Teslaägare
 
Inlägg: 318
Blev medlem: 02 okt 2017 20:03
Ort: Halmstad
Referralkod: magnus8042

FöregåendeNästa

Återgå till Miljö

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.