Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömålen

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Verdi

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av Verdi »

pefreli skrev:
Finns det liknande statistik över TOTAL körsträcka kopplat till var man bor?

Det skulle inte förvåna mig om glesbygdsbor faktiskt kör mindre även på totalen än de som bor i tätbebyggda områden.
Det kan vara så. Men det är inte samma sak som att bilen är mindre viktig för en som kör 1000 mil om året i glesbygden än för en som kör 4000 mil i t ex Stockholm. I storstäder finns hemkörning av det mesta. Tror inte Mathem levererar till Kårböle t ex. Det finns även bussar, tunnelbana, pendeltåg, spårvagn osv... Det finns det inte heller i Kårböle. Tror faktiskt inte ens det finns Voi där. Knäppt va? :roll:
Användarvisningsbild
OfarligTesla
Teslaägare
Inlägg: 5482
Blev medlem: 17 feb 2018 09:16

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av OfarligTesla »

kalle_sala skrev:
OfarligTesla skrev:
Skall vi rädda vår existens på jorden kommer det kräva stora uppoffringar och sänkta standarder. Att man bor på landsbygden förändrar inte det.
Det fetmarkerade;

Det är helt enkelt inte sant enligt min mening. Ge mig exempel på stora uppoffringar och huruvida denna sänkta standard ska rädda oss människor?

Just vår levnadsstandard är i direkt korrelation med vår energiförbrukning, ju högre levnadsstandard vi har desto större är chansen att vi kan tackla de klimatproblem som vi redan idag
och i framtiden måste möta, med billigare och mer energi så kan vi skapa lösningar på fler problem snabbare och effektivare.


För att gå lite filosofiskt, för 200 år sedan så behövde man arbeta över två veckor för att kunna tillskansa sig 1 timmes artificiellt ljus. Idag räcker det att arbeta 150 ms för att få tillgång till samma mängd energi,
idag kan jag lyssna på all världens musik direkt i en liten apparat som mäter 150x70x10 mm under hela dagen om jag så önskar, samma apparat kan även besvara nästan samtliga av mina funderingar och frågor som jag
eventuellt har, hjälpa mig lösa tekniska problem och lära mig nördigt mycket om näst intill alla olika ämnen och inriktningar som jag må vara intresserad av.

Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke.
Jag tror knappast vi kan på teknologisk väg lösa alla problem vi har på den korta tid vi har på oss. Vi har ju inte 200 år på oss, vi har inte ens 100 år på oss. Gör vi inte något snart så kommer en stor dem av jordens befolkning vara klimatflyktingar om 40 år. Det kommer hur man en vrider och vänder på det förändra våra liv rätt drastiskt.

Speciellt med tanke på att denna nya teknik inte bara behöver tas fram utan den behöver göras så pass billig att den även fungerar i utvecklingsländerna så inte de använder nuvarande teknik. Och det är ju allt möjligt som skall lösas, allt från råvaruframställning till energiframställning.
Användarvisningsbild
kalle_sala
Teslaägare
Inlägg: 136
Blev medlem: 28 apr 2019 15:44
Ort: Sala

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av kalle_sala »

OfarligTesla skrev:
kalle_sala skrev:
OfarligTesla skrev:
Skall vi rädda vår existens på jorden kommer det kräva stora uppoffringar och sänkta standarder. Att man bor på landsbygden förändrar inte det.
Det fetmarkerade;

Det är helt enkelt inte sant enligt min mening. Ge mig exempel på stora uppoffringar och huruvida denna sänkta standard ska rädda oss människor?

Just vår levnadsstandard är i direkt korrelation med vår energiförbrukning, ju högre levnadsstandard vi har desto större är chansen att vi kan tackla de klimatproblem som vi redan idag
och i framtiden måste möta, med billigare och mer energi så kan vi skapa lösningar på fler problem snabbare och effektivare.


För att gå lite filosofiskt, för 200 år sedan så behövde man arbeta över två veckor för att kunna tillskansa sig 1 timmes artificiellt ljus. Idag räcker det att arbeta 150 ms för att få tillgång till samma mängd energi,
idag kan jag lyssna på all världens musik direkt i en liten apparat som mäter 150x70x10 mm under hela dagen om jag så önskar, samma apparat kan även besvara nästan samtliga av mina funderingar och frågor som jag
eventuellt har, hjälpa mig lösa tekniska problem och lära mig nördigt mycket om näst intill alla olika ämnen och inriktningar som jag må vara intresserad av.

Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke.
Jag tror knappast vi kan på teknologisk väg lösa alla problem vi har på den korta tid vi har på oss. Vi har ju inte 200 år på oss, vi har inte ens 100 år på oss. Gör vi inte något snart så kommer en stor dem av jordens befolkning vara klimatflyktingar om 40 år. Det kommer hur man en vrider och vänder på det förändra våra liv rätt drastiskt.

Speciellt med tanke på att denna nya teknik inte bara behöver tas fram utan den behöver göras så pass billig att den även fungerar i utvecklingsländerna så inte de använder nuvarande teknik. Och det är ju allt möjligt som skall lösas, allt från råvaruframställning till energiframställning.
Det är just det som är problemet, nu gav du inte några konkreta exempel på vad sänkt standard innebär så låt mig försöka, menar du alltså typ återgå till häst och vagn, ta hjälp av oxar att bruka ens mat på en bit avstyckad mark ala 1800-talet? Att begränsa saker som ger oss mobilitet, välstånd och en bättre levnadsstandard ger oss defacto mindre tid att göra något verkligen nyttigt.

Låt oss ta in årtalet du nämner, år 2060, worst case scenario majoriteten av jordens befolkning är klimatflyktningar (De siffror som presenteras idag är bra mycket mindre än dina ~6-7 miljarder men ok). Fortsätter vi accelerera utveckling och energianvändning i den takt vi gör idag, fast fokuserar på miljösmarta lösningar istället för exempelvis fossilt bränsle och följer de utvecklingskurvor som är beräknade så kan vi inte föreställa oss hur framtiden kommer att se ut om 40 år, ens 20 år kommer nog att vara mindblowing om vi kunde ta en tidsmaskin.

Om vi vänder på det och ser tillbaka 40 år i tiden, 1980, blyad bensin, freoner, DDT, katalysatorn fanns inte. Tanken på elbil (för att knyta an till forumet) var minst sagt skrattretande, försök ens att förklara twitter eller instagrams funktion och man skulle nog blivit inspärrad på dårhus som idag har en oerhörd inverkan på världens politik och dess inriktning. Ta Greta Thunberg som exempel, man kan säga vad man vill om henne som person, om huruvida det är en PR kampanj eller genuint, eller vad som helst. Ska jag vara riktigt optimistisk så skulle nog vilja säga att den största striden gällande miljön redan är vunnen och det är på grund av att den finns hos folks medvetande nu.

Det jag invänder mig emot är inställningen till att vi måste backa och sluta med ditten & datten. Flyg mer flygplan, kör mer bil! Det ger exempelvis flygbolagen mer pengar som dom kan investera in nya flygplan som i sin tur betalar ingenjörer att ta fram mer effektiv och miljövänlig teknik, annars sitter vi ju med gammal teknik som inte kommer att hjälpa oss ur krisen.
Användarvisningsbild
OfarligTesla
Teslaägare
Inlägg: 5482
Blev medlem: 17 feb 2018 09:16

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av OfarligTesla »

kalle_sala skrev:
Det är just det som är problemet, nu gav du inte några konkreta exempel på vad sänkt standard innebär så låt mig försöka, menar du alltså typ återgå till häst och vagn, ta hjälp av oxar att bruka ens mat på en bit avstyckad mark ala 1800-talet? Att begränsa saker som ger oss mobilitet, välstånd och en bättre levnadsstandard ger oss defacto mindre tid att göra något verkligen nyttigt.

Låt oss ta in årtalet du nämner, år 2060, worst case scenario majoriteten av jordens befolkning är klimatflyktningar (De siffror som presenteras idag är bra mycket mindre än dina ~6-7 miljarder men ok). Fortsätter vi accelerera utveckling och energianvändning i den takt vi gör idag, fast fokuserar på miljösmarta lösningar istället för exempelvis fossilt bränsle och följer de utvecklingskurvor som är beräknade så kan vi inte föreställa oss hur framtiden kommer att se ut om 40 år, ens 20 år kommer nog att vara mindblowing om vi kunde ta en tidsmaskin.

Om vi vänder på det och ser tillbaka 40 år i tiden, 1980, blyad bensin, freoner, DDT, katalysatorn fanns inte. Tanken på elbil (för att knyta an till forumet) var minst sagt skrattretande, försök ens att förklara twitter eller instagrams funktion och man skulle nog blivit inspärrad på dårhus som idag har en oerhörd inverkan på världens politik och dess inriktning. Ta Greta Thunberg som exempel, man kan säga vad man vill om henne som person, om huruvida det är en PR kampanj eller genuint, eller vad som helst. Ska jag vara riktigt optimistisk så skulle nog vilja säga att den största striden gällande miljön redan är vunnen och det är på grund av att den finns hos folks medvetande nu.

Det jag invänder mig emot är inställningen till att vi måste backa och sluta med ditten & datten. Flyg mer flygplan, kör mer bil! Det ger exempelvis flygbolagen mer pengar som dom kan investera in nya flygplan som i sin tur betalar ingenjörer att ta fram mer effektiv och miljövänlig teknik, annars sitter vi ju med gammal teknik som inte kommer att hjälpa oss ur krisen.
Var skrev jag 6-7 miljarder? Jag skrev att en stor del kommer vara klimatflyktingar.

Ja själv bryr jag mig inte nämnvärt, jag tror som sagt vi är fucked oavsett och jag lär vara gammal när det blir illa så det berör inte mig personligen. De flesta inom området är ju rätt överrens om att vi kommer behöva göra uppoffringar för att nå våra klimatmål, koldioxid med mera har ju den tendensen att vi kan inte minska utsläppen om 20 år utan vi måste börja igår. Just för att det ligger kvar så pass länge och ökad koldioxid i luften ökar temperaturen på vattnet vilket gör att mer koldioxid släpps från vattnet och så går det runt. I dagsläget är det ju dessutom så att vi släpper ut mer och mer varje år, vi måste inte bara sakta in den trenden utan vi måste minska utsläppen med start nu om vi skall nå våra mål.

Sen behöver man ju inte göra så men att tro att överanvända jordens resurser idag på något vis skulle vara klimatsmart i förlängningen är rätt naivt.
Användarvisningsbild
BjornS
Teslaägare
Inlägg: 251
Blev medlem: 27 feb 2018 14:58

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av BjornS »

kalle_sala skrev:
Flyg mer flygplan, kör mer bil! Det ger exempelvis flygbolagen mer pengar som dom kan investera in nya flygplan som i sin tur betalar ingenjörer att ta fram mer effektiv och miljövänlig teknik
Marknaden fungerar dock precis tvärtom. När du betalar pengar till flygbolag eller fossilbilstillverkare idag belönar du deras nuvarande agerande, inte någon eventuell framtida förändring. Det ger dem mindre skäl att förändra sig. De har ingen anledning att investera i dyr miljöteknik om kunderna lika gärna betalar för den gamla smutsiga.

Varje krona du spenderar är uppmuntran av ett företags agerande. Vad och vem vill du uppmuntra?
2019 Model 3 SR+ 18" FSD Dragkrok
2023 Model 3 Highland LR AWD 18" FSD Dragkrok
Muhlegg
elbilist
Inlägg: 211
Blev medlem: 01 okt 2018 22:01

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av Muhlegg »

kalle_sala skrev:

Om vi vänder på det och ser tillbaka 40 år i tiden, 1980, blyad bensin, freoner, DDT, katalysatorn fanns inte.

..

Det jag invänder mig emot är inställningen till att vi måste backa och sluta med ditten & datten. Flyg mer flygplan, kör mer bil! Det ger exempelvis flygbolagen mer pengar som dom kan investera in nya flygplan som i sin tur betalar ingenjörer att ta fram mer effektiv och miljövänlig teknik, annars sitter vi ju med gammal teknik som inte kommer att hjälpa oss ur krisen.

Du tar ju upp exempel på saker som har lagstiftats bort. Marknaden är jättebra på att lösa problem men så länge pengarna kommer in så är det inte ett problem för marknaden.
Användarvisningsbild
kalle_sala
Teslaägare
Inlägg: 136
Blev medlem: 28 apr 2019 15:44
Ort: Sala

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av kalle_sala »

BjornS skrev:
kalle_sala skrev:
Flyg mer flygplan, kör mer bil! Det ger exempelvis flygbolagen mer pengar som dom kan investera in nya flygplan som i sin tur betalar ingenjörer att ta fram mer effektiv och miljövänlig teknik
Marknaden fungerar dock precis tvärtom. När du betalar pengar till flygbolag eller fossilbilstillverkare idag belönar du deras nuvarande agerande, inte någon eventuell framtida förändring. Det ger dem mindre skäl att förändra sig. De har ingen anledning att investera i dyr miljöteknik om kunderna lika gärna betalar för den gamla smutsiga.

Varje krona du spenderar är uppmuntran av ett företags agerande. Vad och vem vill du uppmuntra?
Fast nu uppmuntrade jag ju Tesla när jag köpte en MX eller hur? Marknaden med dessa influencer formar ju den värld som vi lever i. Om jag istället väljer ett flygbolag som tankar miljöbränsle i sina flygplan så skapar jag ett incitament att påbörja en förvandling mot miljövänligare flyg. Om jag däremot struntar i att flyga och min granne som högaktningsfullt skiter i miljön plockar den billigaste biljetten på nätet så står det helt plötsligt 1-0 till flygbolaget som är miljöbov. Låt oss säga att flyget går ner 5-10% totalt och den miljövänligare varianten ignoreras helt vad ger det för incitament till flygbolagen då?

Andemeningen med mitt initiala inlägg handlar om att jag inte anser att en tillbakagång i energianvändandet är en lösning på klimatkrisen.
Muhlegg skrev:
kalle_sala skrev:

Om vi vänder på det och ser tillbaka 40 år i tiden, 1980, blyad bensin, freoner, DDT, katalysatorn fanns inte.

..

Det jag invänder mig emot är inställningen till att vi måste backa och sluta med ditten & datten. Flyg mer flygplan, kör mer bil! Det ger exempelvis flygbolagen mer pengar som dom kan investera in nya flygplan som i sin tur betalar ingenjörer att ta fram mer effektiv och miljövänlig teknik, annars sitter vi ju med gammal teknik som inte kommer att hjälpa oss ur krisen.

Du tar ju upp exempel på saker som har lagstiftats bort. Marknaden är jättebra på att lösa problem men så länge pengarna kommer in så är det inte ett problem för marknaden.
Nu förenklade jag mitt resonemang otroligt mycket, det var inte meningen som någon form av hyllning till en liberal frimarknad som magiskt styr skutan på rätt kurs, givetvis så är lagstiftning och styrmedel oerhört viktiga i dessa sammanhang.

Det jag är genuint nyfiken på är vad för sorts uppoffringar och sänkta standarder som kommer att rädda planeten innefattar och hur dessa ska rädda planeten rent konkret, och värdet av det?
Användarvisningsbild
BjornS
Teslaägare
Inlägg: 251
Blev medlem: 27 feb 2018 14:58

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av BjornS »

kalle_sala skrev:
Om jag istället väljer ett flygbolag som tankar miljöbränsle i sina flygplan så skapar jag ett incitament att påbörja en förvandling mot miljövänligare flyg.
För det första finns det idag inte ett enda bolag som tankar annat än symboliska mängder biobränsle, så din uppmaning att flyga mer för miljöns skull är fortfarande lika fel.

För det andra är det inte realistiskt att någonsin ställa om flyget till miljöbränsle, lika orealistiskt som att ställa om hela dagens fordonsflotta. Vi skulle behöva elda upp i stort sett all odlad biomassa. El är enda vägen framåt och det ligger rätt långt fram i tiden för långväga passagerarflyg. Hur tycker du vi ska göra fram tills dess?

Det krävs inte särskilt mycket skrapande på ytan för att inse att vår västerländska livsstil helt enkelt är långsiktigt oförenlig med livet på jorden. Att vi sticker huvudet i sanden och "inte vill att det ska vara så" gör faktiskt ingen skillnad. Fysiken struntar i våra åsikter.
kalle_sala skrev:
Det jag är genuint nyfiken på är vad för sorts uppoffringar och sänkta standarder som kommer att rädda planeten innefattar och hur dessa ska rädda planeten rent konkret, och värdet av det?
Det primära är att helt sluta använda fossila bränslen. Det innebär avsevärt färre och dyrare flygresor, dyrare varutransporter, dyrare och sämre utbud av varor, dyrare byggmateriel, betydligt dyrare el i somliga regioner och sannolikt hela-havet-stormar på kapitalmarknaderna.
2019 Model 3 SR+ 18" FSD Dragkrok
2023 Model 3 Highland LR AWD 18" FSD Dragkrok
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10911
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av Jerker »

Med glimten i ögat länkar jag till det här blogginlägget. Men det ligger verkligen nåt i det:

https://enklaverkligheten.blogspot.com/ ... ipsak.html
Användarvisningsbild
StefL
Inlägg: 980
Blev medlem: 11 feb 2016 15:43
Ort: Solna

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av StefL »

BjornS skrev:
Det krävs inte särskilt mycket skrapande på ytan för att inse att vår västerländska livsstil helt enkelt är långsiktigt oförenlig med livet på jorden. Att vi sticker huvudet i sanden och "inte vill att det ska vara så" gör faktiskt ingen skillnad. Fysiken struntar i våra åsikter.
Eftersom du specifikt nämner fysiken - mitt område - kan jag inte låta bli att komma med ett inpass. Mängden energi som dagligen når oss från vår närmaste stjärna - solen - är flera tiopotenser större än all den energi vi idag utnyttjar via befintliga energikällor. Så egentligen handlar det inte om att återgå till en mer primitiv livsstil utan om att ställa om vårt energisystem så att vi utnyttjar denna energikälla, och i längden tror jag inte det kommer att leda till sänkt levnadsstandard om man är ärlig, även om det kommer att innebära vissa förändringar.

Sen kanske det inte kommer att gå så långt som att vi på sikt bygger en Dysonsfär (https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere) men man kan ju aldrig veta... :lol:
Model 3 reserverad 2016-04-01, reservationen vilande tills vidare (borde väl ta retur på den). Skoda Octavia Bensin/Etanol får tjänstgöra vidare tills jag hittar den elbil som passar behoven praktiskt och ekonomiskt då jag köpt min sista fossilbil.
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10911
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av Jerker »

Frågan är väl om vi hinner driva teknikutvecklingen så snabbt att det kommer att vända utvecklingen i tid. Risken är att vi i vår strävan att med hjälp av teknikutveckling vända utsläppstrenderna istället späder på utsläppen så att de hinner bli irreversibla. Att få en sån utveckling att fungera skulle kräva en stark global och godsinnad diktatur som avdelar medel till forskning och subventionerar privata företag som är villiga att göra jobbet.

Att marknaden alldeles av sig självt skulle lösa våra akuta problem är en otroligt naiv inställning. Vi har sett, om och om igen, vilka katastrofer den s.k. marknaden ställt till med, likaväl som ondsinta diktaturer.

Med det sagt så har jag ingen större förhoppning att vare sig marknaden eller politiker har nån större förmåga att lösa våra klimatproblem.
Användarvisningsbild
BjornS
Teslaägare
Inlägg: 251
Blev medlem: 27 feb 2018 14:58

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av BjornS »

StefL skrev:
Eftersom du specifikt nämner fysiken - mitt område - kan jag inte låta bli att komma med ett inpass. Mängden energi som dagligen når oss från vår närmaste stjärna - solen - är flera tiopotenser större än all den energi vi idag utnyttjar via befintliga energikällor. Så egentligen handlar det inte om att återgå till en mer primitiv livsstil utan om att ställa om vårt energisystem så att vi utnyttjar denna energikälla, och i längden tror jag inte det kommer att leda till sänkt levnadsstandard om man är ärlig, även om det kommer att innebära vissa förändringar.
Du har helt rätt att vi teoretiskt kan få all energi vi behöver från solstrålningen. Men verkligheten ser inte ut så. Vi är inte ens på väg dit. Den globala fossilkonsumtionen ökar stadigt för varje år och någon vändning finns inte i sikte.

Problemed med "i längden"-perspektivet är att vi inte har lång tid på oss att vända den explosionsartade utveckling vi har satt oss i. Vi hade kanske kunnat resonera om "i längden" ifall vi startat omställningen när forskningen först identifierade problemet för flera decennier sedan. Men det gjorde vi inte. Vi gasade istället ännu mer åt fel håll:
cumulative-co2-emissions-region-small.png
Därför har vi inte längre lyxen att vänta på att marknaden självmant ska växla från fossil energi till solenergi. Jag tror också att det är en mycket sannolik långsiktig utveckling, men tar den för lång tid är den mer eller mindre förgäves:
Greenhouse-gas-emission-scenarios-01-small.png
2019 Model 3 SR+ 18" FSD Dragkrok
2023 Model 3 Highland LR AWD 18" FSD Dragkrok
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av Svenssons »

BjornS skrev:
Du har helt rätt att vi teoretiskt kan få all energi vi behöver från solstrålningen. Men verkligheten ser inte ut så. Vi är inte ens på väg dit. Den globala fossilkonsumtionen ökar stadigt för varje år och någon vändning finns inte i sikte.
Vi är ju visst på väg dit. Sol och vind (som är biprodukt av sol) är de kraftkällor som ökar allra mest, de övriga (typ lagrad energi från solen i form av kol, olja och gas) står och stampar i jämförelse. Visst ökar ändå utsläppen och konsumtionen av fossila fortfarande men vi är påväg mot allt större andel sol och vind och hur vi än gör så kommer sol och vind vinna över de fossila i en inte för avlägsen framtid.

https://content.csbs.utah.edu/~mli/2017 ... 7-2050.pdf
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Fredrik j
Inlägg: 10799
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av Fredrik j »

Jag tror ni låser er på att glesbygd är detsamma som jordbrukssamhälle. Glesbygd utan fungerande kollektivtrafik finns ju ganska nära våra storstäder. Man kan bo inom 3mil från göteborg och vara beroende av bil för en dräglig tillvaro. Åka buss är själadödande.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Utredningen: Privatägda bilar är oförenligt med miljömål

Inlägg av LarsL »

Fredrik j skrev:
Jag tror ni låser er på att glesbygd är detsamma som jordbrukssamhälle. Glesbygd utan fungerande kollektivtrafik finns ju ganska nära våra storstäder. Man kan bo inom 3mil från göteborg och vara beroende av bil för en dräglig tillvaro. Åka buss är själadödande.
Men det är inte Glesbygd utan Landsbygd. Men resultatet är samma, det krävs bil för att kunna leva där.
Skriv svar