Kärnkraft kan bli dyrt

[mati]

Sant. Men där är ändå förhållandevis lite skada som kan åstadkommas på det viset. En jätteanläggning som ett kärnkraftverk är ju ett attraktivare mål än ett distribuerat system med batterilager, solceller och vindkraftverk lite överallt. Man kommer ju antagligen inte att bygga ett enda batterilager för ett helt land utan en massa mindre sådana.

[Pontington]

För mig är logiken rätt enkel kring konsekvenserna av ett terroristangrepp.

Ett kärnkraftverk som t.ex. bombas kan få konsekvenser för stora delar av världen för årtionden framöver. Jag behöver inte beskriva vad det innebär, det vet alla redan.

En kraftverksdamm som som sprängs får stora konsekvenser för bebyggelsen nedanför och skapar ett hack i vår elproduktion, men några större konsekvenser över längre tid får det knappast, i mänskligt lidande räknat.

Att en terrorist skulle försöka sig på att slå ut flera tusen vindkraftverk eller kanske hundratusentals solpanelanläggningar kan vi nog glömma.

Fast konsekvenserna av stora tidiga utsläpp får inte konsekvenser för stora delar av världen för årtionden framöver. Har du annan fakta vill jag gärna se dig framlägga den och vad det i så fall innebär. Jag är inte en av alla.

I samtliga kvantitativa studier man gjort hamnar kärnkraft, även om man inkluderar icke-västlig, som den kraftkälla som medför lägst risk. Att säga att om man spränger en kraftverksdamm endast får stora konsekvenser för bebyggelse och skapar ett hack i vår elproduktion och inte medför större konsekvenser i form av mänskligt lidande är magstarkt. Haveriet i Banqiao-dammen i kina (som är den största olyckan) resulterade i 171.000 dödsfall och förstörde livet för 11 miljoner. Att i princip ingen känner till denna men alla kan nämna Harrisburg och TMI som inträffade fyra år senare där ingen dog är, i brist på bättre ord, ironiskt. Sedan är det inte direkt enkelt att bomba ett kärnkraftsverk heller.

Den idag största källa till mänskligt lidande, tidiga dödsfall och stora miljökonsekvenser är kolkraften. Detta är vår fiende och kärnkraft kan göra stor skillnad för att minska dess användning. Vi pratar om miljontals liv varje år.

[Pontington]

Jag går ur den här diskussionen, jsg har inte tid att sätta mig in i detaljer för att bekräfta det som jag uttrycker som generella idéer och strömningar i samhället. Jag har fullt upp med att se till att diverse tekniska utrustningar fungerar, grejer som installerats för att skydda oss från terrorism.

Önskar alla en god helg och en skön sommar!

Jag respekterar att du inte har tid att fortsätta diskussionen, men detta måste jag bara kommentera. Uppfattar jag dig korrekt så istället för att söka ny kunskap och möjligen ändra sin uppfattning av hur världen är beskaffat är det viktigare att bekräfta sina föreställningar av hur den fungerar? Det var helt enkelt inte korrekt det som framlades om uranbrytning och dess risker som den medför.

[Tjell]

Jag vill bara se det hela ur ett större perspektiv, över längre tid, inte bara de momentana eller närtida energibehoven. Just nu ser det utmärkt ut med kärnkraft precis som det en gång såg så bra ut med tex kolkraft. Idag vill vi inte ha vissa saker för att vi lärt oss, fått lida, kommit på bättre lösningar, bättre ekonomi etc.

Utöver detta har vi Svarta Svanar, händelser som vi inte kunde förutse.

I kontrast till dina troligen mycket väl genomtänkta kommentarer så ter sig mina vara av det mer filosofiska slaget.

[Jerker]

För mig är logiken rätt enkel kring konsekvenserna av ett terroristangrepp.

Ett kärnkraftverk som t.ex. bombas kan få konsekvenser för stora delar av världen för årtionden framöver. Jag behöver inte beskriva vad det innebär, det vet alla redan.

En kraftverksdamm som som sprängs får stora konsekvenser för bebyggelsen nedanför och skapar ett hack i vår elproduktion, men några större konsekvenser över längre tid får det knappast, i mänskligt lidande räknat.

Att en terrorist skulle försöka sig på att slå ut flera tusen vindkraftverk eller kanske hundratusentals solpanelanläggningar kan vi nog glömma.

Fast konsekvenserna av stora tidiga utsläpp får inte konsekvenser för stora delar av världen för årtionden framöver. Har du annan fakta vill jag gärna se dig framlägga den och vad det i så fall innebär. Jag är inte en av alla.

I samtliga kvantitativa studier man gjort hamnar kärnkraft, även om man inkluderar icke-västlig, som den kraftkälla som medför lägst risk. Att säga att om man spränger en kraftverksdamm endast får stora konsekvenser för bebyggelse och skapar ett hack i vår elproduktion och inte medför större konsekvenser i form av mänskligt lidande är magstarkt. Haveriet i Banqiao-dammen i kina (som är den största olyckan) resulterade i 171.000 dödsfall och förstörde livet för 11 miljoner. Att i princip ingen känner till denna men alla kan nämna Harrisburg och TMI som inträffade fyra år senare där ingen dog är, i brist på bättre ord, ironiskt. Sedan är det inte direkt enkelt att bomba ett kärnkraftsverk heller.

Den idag största källa till mänskligt lidande, tidiga dödsfall och stora miljökonsekvenser är kolkraften. Detta är vår fiende och kärnkraft kan göra stor skillnad för att minska dess användning. Vi pratar om miljontals liv varje år.

Jag markerade det i mitt citat som skiljer en dammkatastrof från en kärnkraftskatastrof. Människor dör när en damm brister, anhöriga har sitt lidande, likaså de som får sina hem förstörda, men konsekvenserna är överskådliga. Ett kärnkraftverk som havererar ger oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå.

Jag håller annars med dig om kolkraften, givetvis. På samma sätt som vi är irrationellt mer rädda för att störta med ett flygplan än att krocka med bilen. Men varför måste alternativet till kolkraft vara kärnkraft när det nu finns bättre alternativ? Sett ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft. Vi Sverige har en bra bas med vattenkraften. Det kommer att byggas massor av solcellsanläggningar, stora som små, och vårt behov av att importera el från länder med bättre förutsättningar för solel kommer inte att behöva vara särskilt stort ens när kärnkraften fasas ut en gång.

[Jerker]

Det blir väl inte värre in Tjernobyl? I sverige har vi väl 3 meter betonginkapsling + 10 cm stål och 1 m betong till. Tjernobyl hade väl inte inkapsling och inga av de ryska i dag heller dock :/ Vilka vapen krävs i Sverige? Bunker-busting missil med stor precision?

Utan att kunna nånting alls om hur en kärnkraftsanläggning är uppbyggd ur ett säkerhetsperspektiv så vill jag ändå värja mig mot dem som vill påstå att det är väldigt svårt eller t.o.m. omöjligt att i praktiken slå ut ett kärnkraftverk i ett terroristdåd. Historien har - ända sen Titanic - om och om igen bevisat att den som tror sig vara säker har fel. Inte alla, och inte alltid, men tillräckligt ofta så att vi kan säga att man kan aldrig vara säker. Brottslingar är fantastiskt uppfinningsrika och svåra att förekomma.

Så länge det finns energislag som är bättre och innebär mindre risker, låt oss använda dessa istället! På samma sätt som man kan hålla på och förbättra fossilbilar och köra dem på biodiesel eller annat så är ändå elbilar bättre! Låt oss överge kärnkraftverk och fossilbilar till förmån för solceller (och dylika energislag) och elbilar - för att det är bättre!

[joel80]

Löser man långvarigt lagring av el på nått bra sätt då? För vintertid då vi och stor del av Europa behöver mest el har vi minst sol. Jag har höga förhoppningar om att det ska lösas, men just långsiktig lagring över säsonger kommer nog inte batterier stå för...? Kanske använda överproduktion sommartid till att spjälka vatten till vätgas vi sen kan använda vintertid?
Eller stora dammar som man pumpar vatten till.. Fast det känns som att det skulle behövas väldigt stora dammar..

Vad tror ni? Hur löser vi vintermånaderna framöver?

[mati]

Löser man långvarigt lagring av el på nått bra sätt då? För vintertid då vi och stor del av Europa behöver mest el har vi minst sol. Jag har höga förhoppningar om att det ska lösas, men just långsiktig lagring över säsonger kommer nog inte batterier stå för...? Kanske använda överproduktion sommartid till att spjälka vatten till vätgas vi sen kan använda vintertid?
Eller stora dammar som man pumpar vatten till.. Fast det känns som att det skulle behövas väldigt stora dammar..

Vad tror ni? Hur löser vi vintermånaderna framöver?

Jag tror inte det finns en generell universallösning för det. Solceller har den uppenbara nackdelen som du beskriver. Vindkraft däremot är mindre säsongskänslig. Blåsa gör det ju även på vintern och på natten, och där fungerar batterilagring utan att behöva lagra energi för ett halvår, typ.
Vätgas-varianten fungerar också, men den är ineffektiv, om än mycket bättre än i bilar eftersom man har inte platsproblemet, vilket innebär att man inte behöver komprimera vätgasen så mycket. Samtidigt är bränsleceller inte så effektiva heller och då hade det varit en fördel om man hade kunnat ta vara på överskottsvärmen som bränslecellen genererar när den producerar el. På vintern skulle man kunna använda den för uppvärmning av hus osv. H-O Nilsson i Agnesberg, som några av oss hälsade på i vintras, gör precis det.
I Tyskland experimenteras det med vattendammar. Idén är att använda gamla kolgruvor under jord som fylls med vatten från stora dammar. En enkel idé. Jag vet dock inte hur mycket energi ett sådant "vattenbatteri" förväntas kunna lagra. Antagligen handlar det om en peaker, och inte så mycket om lagring av säsongsskillnader.
I varmare länder, t.ex. Spanien, finns ju termiska solkraftverk som smälter salt under dagen. Den lagrade värmen används sedan på natten för att driva en turbin. Men det är återigen ingen säsongslagring.

[joel80]

Vätgas-varianten kanske är inneffektiv jämfört med att använda elen direkt, men det kanske ändå blir det billigaste alternativet för lagring eftersom solelen den då produceras med kommer vara så billig? Och med överproduktion under soliga sommarmånader behöver man någonstans att göra av energin.

I UK fick man förresten negativt värde på elpriset för första gången under några timmar, p.g.a att man tillfälligt hade över 50% förnybar el i sin elmix.
(Som säkert andra här också hörde via FullyCharged. )

[LarsL]

Fördelen med enorma vätgastankar är ju att de till skillnad emot batterier aldrig någonsin kan explodera.

[jonas]

Bra konkreta, sakliga argument Pontington tar upp, mer sådant tack.

Jag tror mer på mindre men fler små modulära kärnkraftverk. Dessa små verk ligger under jorden och bebyggelse kan ligga i princip granne med dem. Ur terrorsynpunkt är det väldigt svårt att komma åt och varje verk är bara en liten andel i hela kedjan. Då är terrorproblemet löst. Även om dagens kraftverk är väldigt svåra att sabotera även om man tar sig in på området.
Tjell har kanske mer information här som jag saknar.

Skulle man bygga en vindkraftverkspark (43-80öre/kwh) med samma produktion av el (kWh) skulle det bli dyrare än ett första modernt kärnkraftverk kantat med problem (olkiluoto3 52öre/kwh)idag.
Det är väldigt många vindkraftverksproducenter som gått i konkurs appropå att Westinghouse skulle gått i konkurs, vilket de ännu inte gjort och ansöker konkursskydd, som jag förstått.

Att bränna gammalt bränsle i kärnkraftverk idag är redan möjligt behöver inte vänta på GenIV. De genIV verk idag som finns drivs av uran ändå för att det är mer ekonomiskt. Men genIV kan få ut mer energi än de vi kör med idag ur samma mängd uran. I sverige har jag dessutom för mig att det krävs en lagändring för att kunna återanvända använt kärnbränsle i ex genIV, någon annan kan det säkert bättre.


Skickat från min SM-N910F via Tapatalk

[Tjell]

Jag har mer information men kan inte dela med mig av den, får inte! Det är krav på mig och mina kollegor i såna här lägen, från SÄPO och Transportstyrelsen.

[+46]

Det största problemet med kärnkraftsförespråkarna är att de alltid är hopplöst efter. När de ska jämföra produktionslag så blir sällan en siffra rätt eftersom de lever med en gammal dyr teknik och inte hänger med i den snabba teknikutveckling som sker inom förnybar elproduktion.

Vad slutnotan blir för det beryktade kärnkraftverket i Finland har vi ingen aning om men att det är så långt bort ifrån de ursprungliga kalkylerna som man kan komma är ingen vild spekulation.
Hur mycket Hinkley Point C i England kommer att kosta vet vi inte heller men det vi vet är att EDF är garanterade cirka 95 (svenska) öre / kWh i 35 år från de två kärnkraftreaktorerna. Naturligtvis även indexuppräknat. Det ska jämföras med att Vattenfall vann upphandlingen att bygga den danska vindkraftparken Krigers flak ute till havs med budet 37,2 (danska) öre. Då ska man veta att det är cirka dubbelt så dyrt att bygga en vindkraftpark ute till havs jämfört med att bygga en på land.

Att tidigt byggda vindkraftparker i Sverige får problem med lönsamheten beror helt på den snabba teknikutvecklingen. För varje dag kommer det ännu bättre teknik som ökar produktionen samtidigt som kostnaderna för att bygga vindkraftparkerna sjunker. Om elpriserna inte går upp samtidigt som intäkterna från det teknikneutrala kvotsystemet för förnybar elproduktion (elcertifikat) minskar så blir det mindre lönsamt för de som tidigt satsade på vindkraft. Det är ungefär som att köpa en Tesla. Ska jag vänta till i morgon eller vågar jag slå till på en idag?

[Pontington]

Jag markerade det i mitt citat som skiljer en dammkatastrof från en kärnkraftskatastrof. Människor dör när en damm brister, anhöriga har sitt lidande, likaså de som får sina hem förstörda, men konsekvenserna är överskådliga. Ett kärnkraftverk som havererar ger oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå.

Jag håller annars med dig om kolkraften, givetvis. På samma sätt som vi är irrationellt mer rädda för att störta med ett flygplan än att krocka med bilen. Men varför måste alternativet till kolkraft vara kärnkraft när det nu finns bättre alternativ? Sett ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft. Vi Sverige har en bra bas med vattenkraften. Det kommer att byggas massor av solcellsanläggningar, stora som små, och vårt behov av att importera el från länder med bättre förutsättningar för solel kommer inte att behöva vara särskilt stort ens när kärnkraften fasas ut en gång.

Ett kärnkraftsverk som havererar ger inte "oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå". Detta stämmer inte och är en vanlig missuppfattning som ofta sprids. Konsekvenserna i mänskligt lidande vid ett haveri med stora utsläpp är framförallt stressrelaterade i samband med evakueringen. I fallet Fukushima Daishi har ingen dött av strålningsskador, dock har två fall av cancer klassats som yrkesrelaterade (vilket man givetvis inte kan härleda).

Jag argumenterar inte för kärnkraft. Jag klassar mig inte som en kärnkraftsförespråkare. Jag vill endast att man diskuterar faktabaserat och tar beslut baserat på fakta och inte på dogmer. Det finns inget annat teknikområde (som jag kan tänka mig) som lockar fram så mycket känslor och självutnämnda specialister som just elbranschen och specifikt kärnkraft.

Du skriver att "ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft." Detta är fel (idag och under en lång framtid iaf.). Utgår man ifrån dessa typer av premisser kommer man hamna i en återvändsgränd. På våra breddgrader kan helt enkelt inte solkraft utgöra en större del av elmixen. Detta inte pga. ekonomiska själ utan tekniska där elsystemet i sig och kravet på att utbud och efterfrågan alltid behöver mötas. Under sommarmånaderna sjunker effektbehovet ner emot 10GW i Sverige för att öka upp emot strax under 30 GW en kall vinterdag. Maximalt utbyggd sol, dvs. 10 GW (om du inte är beredd att stänga av produktion) kommer över ett år endast att ge 1 GW i snitt, och som minst på vintern när den behövs som mest. Andra effekter av detta är att ingen annan intermittent kraft eller baskraft kan existera.

Kärnkraft (baskraft) behöver med kompletteras med reglerkraft, men betydligt mycket mindre än intermittent kraft. Batterilagring är högintressant och möjligen kan sol och batteri utgöra ett reellt alternativ för stora delar av världen där säsongsvariationerna inte är så stora som hos oss och i Europa. Men cykler på ett dygn är en annan sak än år. Att transportera el är inte heller så enkelt som man ofta tror. Det kostar att bygga.

[joel80]

Jag tar lite illa upp när folk skriver att det inte skulle ha långtgående konsekvenser med en kärnkraftsolycka! Inte nog med att det gör platsen för olyckan obebolig för väldigt lång tid, där molnet av radioaktivitet slår ner påverkar det växtlivet, djurlivet och människor kraftigt!
Jag är uppvuxen i Gävle, och var 5-6 år när Tjernobyl (1986) regnade ner över oss. Efter det fick vi strikta regler om vad man kunde äta, odla och plocka i länet. Än idag är halterna av radioaktivitet så höga i vissa bär och svampar att de inte tillåts säljas.
Man höjde gränsvärdet efter några år med det fyrdubbla från tidigare, ändå tog det till in på 2000-talet innan blåbären blev tillåtna att sälja.
Det var under 20 år rekommenderat att inte äta den svamp som finns i skogarna häromkring.

Man fick inte heller sälja kött som jagats här, och speciellt rovdjur visade på väldigt höga halter.
Inte rekommenderat att äta köttet heller men tror aldrig dom förbjöd det.

Även om det inte går att säga att si ocbh så många dött i förtid eller fått cancer så påverkar en kärnkraftsolycka extremt stora områden och väldigt många människor.

Vi åkte på rätt långa turer för att plocka svamt under hela min uppväxt, och det känns fortfarande olustigt att plocka några större mängder i skogarna kring Gävle.

[Jerker]

Ett kärnkraftsverk som havererar ger inte "oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå". Detta stämmer inte och är en vanlig missuppfattning som ofta sprids. Konsekvenserna i mänskligt lidande vid ett haveri med stora utsläpp är framförallt stressrelaterade i samband med evakueringen. I fallet Fukushima Daishi har ingen dött av strålningsskador, dock har två fall av cancer klassats som yrkesrelaterade (vilket man givetvis inte kan härleda).

Hört talas om Tjernobyl? Där har man definitivt ingen koll på hur många som egentligen drabbats och det dyker upp nya fall hela tiden där man misstänker att olyckan är orsaken. Stora områden kring kraftverket är och kommer att vara avspärrade lång tid framöver.

Du skriver att "ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft." Detta är fel (idag och under en lång framtid iaf.). Utgår man ifrån dessa typer av premisser kommer man hamna i en återvändsgränd. På våra breddgrader kan helt enkelt inte solkraft utgöra en större del av elmixen. Detta inte pga. ekonomiska själ utan tekniska där elsystemet i sig och kravet på att utbud och efterfrågan alltid behöver mötas. Under sommarmånaderna sjunker effektbehovet ner emot 10GW i Sverige för att öka upp emot strax under 30 GW en kall vinterdag. Maximalt utbyggd sol, dvs. 10 GW (om du inte är beredd att stänga av produktion) kommer över ett år endast att ge 1 GW i snitt, och som minst på vintern när den behövs som mest. Andra effekter av detta är att ingen annan intermittent kraft eller baskraft kan existera.

Kärnkraft (baskraft) behöver med kompletteras med reglerkraft, men betydligt mycket mindre än intermittent kraft. Batterilagring är högintressant och möjligen kan sol och batteri utgöra ett reellt alternativ för stora delar av världen där säsongsvariationerna inte är så stora som hos oss och i Europa. Men cykler på ett dygn är en annan sak än år. Att transportera el är inte heller så enkelt som man ofta tror. Det kostar att bygga.

Det finns många länder på jorden som kan generera solenergi året om och de kan väl exportera till oss på samma sätt som vi idag exporterar till andra länder?

[Pontington]

Det största problemet med kärnkraftsförespråkarna är att de alltid är hopplöst efter. När de ska jämföra produktionslag så blir sällan en siffra rätt eftersom de lever med en gammal dyr teknik och inte hänger med i den snabba teknikutveckling som sker inom förnybar elproduktion.

Vad slutnotan blir för det beryktade kärnkraftverket i Finland har vi ingen aning om men att det är så långt bort ifrån de ursprungliga kalkylerna som man kan komma är ingen vild spekulation.
Hur mycket Hinkley Point C i England kommer att kosta vet vi inte heller men det vi vet är att EDF är garanterade cirka 95 (svenska) öre / kWh i 35 år från de två kärnkraftreaktorerna. Naturligtvis även indexuppräknat. Det ska jämföras med att Vattenfall vann upphandlingen att bygga den danska vindkraftparken Krigers flak ute till havs med budet 37,2 (danska) öre. Då ska man veta att det är cirka dubbelt så dyrt att bygga en vindkraftpark ute till havs jämfört med att bygga en på land.

Att tidigt byggda vindkraftparker i Sverige får problem med lönsamheten beror helt på den snabba teknikutvecklingen. För varje dag kommer det ännu bättre teknik som ökar produktionen samtidigt som kostnaderna för att bygga vindkraftparkerna sjunker. Om elpriserna inte går upp samtidigt som intäkterna från det teknikneutrala kvotsystemet för förnybar elproduktion (elcertifikat) minskar så blir det mindre lönsamt för de som tidigt satsade på vindkraft. Det är ungefär som att köpa en Tesla. Ska jag vänta till i morgon eller vågar jag slå till på en idag?

Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.

[Pontington]

Hört talas om Tjernobyl? Där har man definitivt ingen koll på hur många som egentligen drabbats och det dyker upp nya fall hela tiden där man misstänker att olyckan är orsaken. Stora områden kring kraftverket är och kommer att vara avspärrade lång tid framöver.

Ja, jag har studerat denna händelse tämligen intensivt.

Det finns många länder på jorden som kan generera solenergi året om och de kan väl exportera till oss på samma sätt som vi idag exporterar till andra länder?

Nej, inte med de kostnader på ny eltransmission jag har sett.

[Jerker]

Ja, jag har studerat denna händelse tämligen intensivt.

Dåså.

[Pontington]

Ja, jag har studerat denna händelse tämligen intensivt.

Dåså.

Jag besvarar din one-liner med en annan. Vilka är dessa "man" som misstänker att olyckan är orsaken till? Det finns ett antal trovärdiga källor och artiklar som genomgått peer-review. Det största antal jag har sett i en av dessa är 4000 dödsfall (IAEA).

[joel80]

Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.

Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...



Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.

[+46]

Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.

På Nordpool är det alltid den sista kWh som sätter spotpriset. Tidigare var det vanligtvis en dyr och smutsig kWh från ett kolkraftverk. Numera är det oftast en ren, billig och förnybar kWh, så visst gör det skillnad var, när, hur och till vilken kostnad som energiomvandlingen sker...

När man i olika sammanhang diskuterar det svenska effektbehovet så är det nästan alltid utifrån dåtid, dvs före avregleringen av elmarknaden 1996 och före en kraftig utbyggnad av elöverföringar inom Norden och ut i Europa.

Idag är det andra förutsättningar som gäller:
"Svenska kraftnät ansvarar för att handeln med el kan ske så smidigt som möjligt i Sverige och med andra länder i Europa. Vi ska också främja konkurrensen på elmarknaden.
Vi har i uppdrag att arbeta för ökad integration och harmonisering av de nordiska och baltiska ländernas elmarknader och elnät. Inom Europa pågår också ett omfattande arbete för att skapa en gemensam europeisk elmarknad för en hållbar och säker energiförsörjning. EU:s tredje lagstiftningspaket om den inre marknaden för el är en central del i det arbetet. Vi har därför ett ökat fokus på Europa och vår närvaro i samarbetet där de senaste åren. Vårt europeiska arbete sker främst inom ramarna för samarbetsorganisationen European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). Inom ENTSO-E samarbetar 41 europeiska stamnätsföretag i 34 länder."

[jonas]

Hmm det stora problemet med alla dessa diskussioner om kraftkällor genomsyras av det idag stora problemet att vi inte ens är överens om vilka fakta som är fakta.

Det florerar "alternativa fakta" hela tiden och det verkar nästan som om det är denna alternativa fakta som är grunden till den åsikt man sedan vägrar släppa. Man anpassar sina fakta att styrka den åsikt man vägrar lämna.

Kärnkraftsmotståndare hävdar ofta de stora konsekvenserna och antal dödsfall men även att kostnaderna skulle vara skyhöga. När man sedan försöker visa med fakta att så inte är fallet då ifrågasätter man dessa fakta som om det är "hittepåsiffror".

Jag tycker det är mycket intressant att testa min egen övertygelse på kärnkraft med fakta. Men ofta saknas denna motfakta; fakta är hemlig, eller helt enkelt i mina ögon inte korrekt för att jag skall ta till mig, kräver källhänvisningar som är trovärdiga. Men den vanligaste orsaken till kärnkraftsmotstånd är känslor, rädsla för strålning och kärnvapen.

Man tar ofta upp Tjernobyl som som ex på att det är så här det blir av en kärnkraftsolycka. Problemet med just Tjernobyl är ju att ingen tycks vara överens om just utfallet av dödsfall eller skadade. Tjernobyl är den enda kärnkraftsolyckan som orsakat dödsfall än så länge. Men hur många? De flesta tycks vara överens om att det inte är så många och motståndare brukar då räkna med alla dödsfall som kommer att ske i framtiden. Men även med denna dystra prognos är det väldigt få som dött/kommer dö.

Djurlivet i Tjernobyl verkar vara bättre än någonsin i Tjernobyl jmf andra naturreservat som är strålfria. Framför allt är det toppreditorerna (vargar) som är fler dvs de som man ofta menar skulle ta störst skada. http://www.natursidan.se/nyheter/rikt-d ... tjernobyl/

Jag har svårt att tro att om man gjorde ett blindtest där man var överens om att fakta för varje kraftslag var korrekt, iallafall de fakta som jag accepterat.
Och angav kostnad, miljöpåverkan, dödstal per kWh, skador sjuka per/kWh och inte minst kraftproduktionssäkerhet ( att man har ström när man önskar) så skulle det vara ytterst få som skulle välja att stänga kärnkraft före kolkraft som man gör i Tyskland. Ingen kraftkälla varar för evigt eller är optimal, men man borde avyttra de värsta först, kolkraft.

Att en kraftkälla skulle bli dyrare än en annan kraftkälla kan jag dessutom tänka mig att ta om det finns andra vinster med det. Man måste vikta faktorerna.

Jag valde inte en Tesla för att det var den billigaste bilen på marknaden. Jag valde den främst för att den var ekonomiskt försvarbar jmf med bilen tidigare. Men nu fick jag en bil som andas framtid, bekväm, snabb, snygg men högt inköpspris. Tack vare att jag kör mycket blev inte månadskostnaden högre jmf med min tidigare fossil dito. Nu känns det dessutom som miljö blivit ännu viktigare för mig.

Och dessutom kan jag stoltsera med att ha en atomdriven bil vilket jag tycker är miljöbästa idag.

När vi passerat the "tipping point" som kanske sker om några år då vi kan säsongslagra energi, annat än i vatten, då kan vi börja stänga kärnkraftverk, men till dess behåll de som är säkra och bra. Sverige må ha effektöverskott om vi haft kvar alla våra kärnkraftverk men sälj då detta till Estland och Polen vi tjänar pengar på det och det blir en stor global miljövinst.

Vind behöver inte säsongslagras den är inte cyklisk på det sättet. Däremot kan vindkraft behöva batterilager för att kunna ta tillvara när det blåser kraftigt, det är ju då kraften kommer till sin rätt eftersom effekten från vindkraft har ett kubiskt förhållande till vindhastigheten. Dubbla vinden ger alltså 8ggr högre effekt, P = ½ Av³.

Men all typ av förbränning oavsett fossilt eller ej är svårt att få till på ett miljövänligt vis. Värsta miljöbovarna är småskaliga vedeldarna minst dåligt stora kraftvärmeverk.

[+46]

Jag tror ingen här förespråkar att vi ska avveckla kärnkraften före kolet. Att Tysklands regering har fattat ett annat beslut kan vi lämna därhän. Istället handlar det om hur vi ska bygga ett hållbart energisystem för framtiden. Vissa tycker att kärnkraft platsar in under det begreppet, andra ser bara rött. Själv ser jag inga större problem med att vi har kvar kärnkraften i Sverige enligt energiöverenskommelsen. Däremot blir jag också mörkrädd när jag tänker på kärnkraft i länder som Ryssland, Iran, Nordkorea, m.fl
Vad gäller att bygga ny kärnkraft så tror jag att den marknaden är ytterst begränsad. Det brukar räcka med förklaringen - Follow the money!

[Pontington]

På Nordpool är det alltid den sista kWh som sätter spotpriset. Tidigare var det vanligtvis en dyr och smutsig kWh från ett kolkraftverk. Numera är det oftast en ren, billig och förnybar kWh, så visst gör det skillnad var, när, hur och till vilken kostnad som energiomvandlingen sker...

När man i olika sammanhang diskuterar det svenska effektbehovet så är det nästan alltid utifrån dåtid, dvs före avregleringen av elmarknaden 1996 och före en kraftig utbyggnad av elöverföringar inom Norden och ut i Europa.

Idag är det andra förutsättningar som gäller:
"Svenska kraftnät ansvarar för att handeln med el kan ske så smidigt som möjligt i Sverige och med andra länder i Europa. Vi ska också främja konkurrensen på elmarknaden.
Vi har i uppdrag att arbeta för ökad integration och harmonisering av de nordiska och baltiska ländernas elmarknader och elnät. Inom Europa pågår också ett omfattande arbete för att skapa en gemensam europeisk elmarknad för en hållbar och säker energiförsörjning. EU:s tredje lagstiftningspaket om den inre marknaden för el är en central del i det arbetet. Vi har därför ett ökat fokus på Europa och vår närvaro i samarbetet där de senaste åren. Vårt europeiska arbete sker främst inom ramarna för samarbetsorganisationen European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). Inom ENTSO-E samarbetar 41 europeiska stamnätsföretag i 34 länder."

Vad jag ville ha sagt med mitt inlägg är att det är en korrelation mellan vindkraftens aktuella produktion och priset på spotmarknaden. Ökar utbudet minskar priset och det blir som att jaga sin svans att installera mer vind. I Tyskland, men även i Danmark, händer det titt som tätt att priset blir noll och även negativt. Även om det inte är mitt område, men jag ifrågasätter även att vindkraften är billig. De siffror jag har hittat (typ energimyndighetens rapport ifrån 2016) visar på som lägst dryga 50 öre/kWh för de bästa lägena.