Andra självkörande system

Här diskuteras allt som inte hör hemma någon annanstans

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

TiborBlomhall skrev:
Både lidar och radar är "fusk" egentligen.

Människan klarar framföra bil med endast två "kameror", ögonen. Eller vissa med endast ett öga. Vi skickar ut varken laserstrålar eller radarsignaler från våra pannor.

Rent tekniskt räcker det alltså med en vridbar kamera för autonoma fordon.

Alla andra sensorer är egentligen onödiga men behövs än så länge för att hjälpa bilen uppfatta sin omgivning.

Anledningen för att bilarna har flera fast monterade kameror som ser runt om bilen istället för en enda vridbar är att det är billigare så än att fixa blixtsnabb vridning av en enda kamera.

Både lidar och radar levererar 3D data om bilens omgiving som är lättare för en dator att förstå än att analysera kamerabilder. Kräver mindre processorkapacitet.

Man kan alltså välja om man lägger pengarna på fler sensorer eller högre processorkapacitet. Det gäller att hitta billigaste möjliga lösning som kan ge full autonomi. Vissa satsar på fler sensorer, vissa på högre processorkraft. När alla priser fluktuerar runt är det svårt att säga än vad som blir billigast och bäst i slutändan.
Skulle inte datorn köra bättre än människan så tror jag inte att den autonoma tekniken hade vunnit någon mark alls. Vad som är billigast och bäst i framtiden är ju det roliga att följa, spännande likaså. Volvo, GM, Waymo,Tesla och de andra, matchen/matcherna är igång och vi njuter av att få spekulera.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
Alfred
Teslaägare
Inlägg: 743
Blev medlem: 18 sep 2014 13:08
Ort: Stockholm/Fellingsbro

Re: Andra självkörande system

Inlägg av Alfred »

TiborBlomhall skrev:
Både lidar och radar är "fusk" egentligen.

Människan klarar framföra bil med endast två "kameror", ögonen. Eller vissa med endast ett öga. Vi skickar ut varken laserstrålar eller radarsignaler från våra pannor.

Rent tekniskt räcker det alltså med en vridbar kamera för autonoma fordon.

Alla andra sensorer är egentligen onödiga men behövs än så länge för att hjälpa bilen uppfatta sin omgivning.

Anledningen för att bilarna har flera fast monterade kameror som ser runt om bilen istället för en enda vridbar är att det är billigare så än att fixa blixtsnabb vridning av en enda kamera.

Både lidar och radar levererar 3D data om bilens omgiving som är lättare för en dator att förstå än att analysera kamerabilder. Kräver mindre processorkapacitet.

Man kan alltså välja om man lägger pengarna på fler sensorer eller högre processorkapacitet. Det gäller att hitta billigaste möjliga lösning som kan ge full autonomi. Vissa satsar på fler sensorer, vissa på högre processorkraft. När alla priser fluktuerar runt är det svårt att säga än vad som blir billigast och bäst i slutändan.
Att vi människor uppenbart klarar av att framföra bilar med två ögon innebär, vilket du ju själv är inne på, inte nödvändigtvis att det är den ideala kompromissen mellan hårdvara/mjukvara.

En bra parallell är att kolla på automatisk stillbildsanalys. Googles bildsök börjar exempelvis bli väldigt duktig på att lära sig förstå vad som kännetecknar en katt. Genom att träna ett neuralt nät kan man sedan få AI:t att korrekt identifiera katter på andra bilder.

Men om man jämför detta (och andra liknande) AI med människan så behöver alla AI än så länge flera magnituder mer träningsdata. Ett AI behöver ≈100000 bilder för att bli lika bra på att känna igen katter i olika situationer som en människa är efter ≈10 bilder.

Eftersom AI är väldigt tidseffektivt att träna (fleet learning anyone?) kan man dock jobba runt sådana tillkortakommanden i mjukvaran. Man slänger tid och träningsdata på problemet att datorn än så länge är betydligt sämre än människan på att snabbt dra relevanta slutsatser och förenkla en effektiv mental modell.

Att ha fler sensorer än människan är alltså ett sätt minska utmaningen för mjukvaran vad gäller inlärning. Fler sensorer ger tydligare skillnader för de neurala näten att reagera på, så att de snabbare kan lära sig att dra rätt/relevanta slutsatser och därmed nå ett säkert beteende. Det är dock inte lika säkert att fler sensorer innebär mindre belastning på CPU. Snarare torde kapacitetskraven vad gäller beräkningsprestanda öka linjärt med antalet sensorer. Så fler sensorer ≠ billigare dator.

Sensorns typ borde dock ha den inverkan du är ute efter. Visuell analys är ju tyngre and dotmaps från en lidar, så mindre beroende av kameror och mer stöd av lidar = billigare dator.

Men precis som det är en prismässig avvägning att bestämma sig för hur många sensorer man ska ha, och av vilken sort, är det med andra ord också en tidsmässig priofråga. Fler kameror = mer träningsdata/tydligare signal för inlärningen = möjligt att klara uppgiften med "sämre" AI = snabbare väg till lansering.

Skulle man välja att bara ha två kameror skulle man, även om bortser från eventuell inverkan på pris, behöva längre tid att få ett AI att nå övermänsklig förmåga på att framföra fordonet säkert.
2021 3LR | Red Multi-Coat | Ultra White | XPEL Stealth | FSD
2017 X90D | Midnight Silver | Ultra White | XPEL Stealth | FSD
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Men precis som det är en prismässig avvägning att bestämma sig för hur många sensorer man ska ha, och av vilken sort, är det med andra ord också en tidsmässig priofråga. Fler kameror = mer träningsdata/tydligare signal för inlärningen = möjligt att klara uppgiften med "sämre" AI = snabbare väg till lansering.
Ger man ett neuralt nätverk all tillgänglig data kommer man efter ett tag veta vilken data som är värd att använda och kan strippa bort överflödigt system efter det. De där fula bullarna på taket och sidorna kommer med all säkerhet att försvinna från majoriteten av bilarna när man har data samt vet vilka system som täcker det behov som behövs.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
leiflodde
Teslaägare
Inlägg: 1767
Blev medlem: 31 aug 2014 19:21
Ort: Löddeköpinge

Re: Andra självkörande system

Inlägg av leiflodde »

Kanske inte ett självkörande system men ganska coolt :)

Användarvisningsbild
Daniel R
Teslaägare
Inlägg: 111
Blev medlem: 18 dec 2016 19:07
Ort: Stockholm

Re: Andra självkörande system

Inlägg av Daniel R »

Intressant jämförelse mellan lidar, radar, ultraljud och kamera:

https://cleantechnica.com/2016/07/29/te ... dar-right/

Verkar som lidar inte tillför så mycket, om man har de andra tre.

Daniel
Tesla Model Y LR 2022 (EAP)
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Andra självkörande system

Inlägg av mati »

Daniel R skrev:
Intressant jämförelse mellan lidar, radar, ultraljud och kamera:

https://cleantechnica.com/2016/07/29/te ... dar-right/

Verkar som lidar inte tillför så mycket, om man har de andra tre.
Jag tror att det är inte helt korrekt. Om man t.ex. vill upptäcka en älg eller varför inte en vanlig människa i mörkret så kan en vanlig kamera inte se så mycket mer än det mänskliga ögat. Står objektet i mörkret så syns det inte. Infraröda kameror borde lösa detta men de nämns inte som alternativ i artikeln ovan.
Radar ser inte älgen överhuvudtaget eftersom den är luddig och mjuk och består av material som släpper igenom radar nästan som glas. Den kanske lämnar en svag signatur, men det blir svårt att reda ut vad det är för nånting. Människor syns antagligen lika dåligt som stora djur, däremot så kan de ha saker på sig som förstärker radar-signaturen.
Ultraljud har för lite räckvidd för att upptäcka hinder på stora avstånd.
Lidar kan upptäcka människor och djur. Systemet är visserligen optiskt, men det är inte beroende av dagsljus eller strålkastarljus eftersom det är en laser som studsar tillbaka från hindret. Lasern fungerar lika bra (kanske t o m bättre?) i mörkret.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
HelectriC
Teslaägare
Inlägg: 11829
Blev medlem: 10 apr 2015 09:23

Re: Andra självkörande system

Inlägg av HelectriC »

zyax skrev:
Waymo har presenterat sitt system ytligt. Elon har hittills avfärdat lidar som system, det återstår att se om han får ändra sig. Kostnaden här är fortfarande hög, men mindre än 10% av den tidigare och med en bättre anpassning för ändamålet, i videon säger han att deras lidarsystem kan urskilja en amerikansk fotbollshjälm på två fotbollsplaners avstånd (bör väl vara 200m då).

Kan det vara så att Teslas hårdvarusvit uppgraderas med lidar inom något år eller har man slagit fast att man klarar sig utan det för all framtid?

Intressant är det i alla fall, spännande att följa detta
Snygg och slim integrering av utrustning iaf. Man ser ju nästan inget jämfört med en standardbil :lol:
Porsche Taycan CT-22/Model 3-24
Tidigare elbilar: BMW i4 M50-22/Fisker Ocean-23/Model 3-22/Polestar 2 BST-23/Model YP-22/Ioniq 5-22/Polestar 2-21/Jaguar i-Pace-19/Hyundai Kona electric-19/VW eGolf-18/Model S 75D-17/Model S 85-14/VW eGolf-14
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Jerka
Inlägg: 933
Blev medlem: 25 mar 2016 21:19

Re: Andra självkörande system

Inlägg av Jerka »

IR vore perfekt. En bil med IR-kamera skulle aldrig behöva köra på varken människor, djur eller andra bilar. Ser igenom rök, damm, solljus och mörker bättre än optiska kameror. Håller med om att det är konstigt att ingen verkar jobba med det.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Läste vår diskussion här igen. Det har hänt rätt mycket för Waymo senaste året och för Tesla har det mest gått bakåt så tar vi upp jämförelsen mellan olika system igen så är det rätt uppenbart att Waymo kommit mycket långt.

https://electrek.co/2018/01/30/waymo-pa ... ving-fleet

Uppenbarligen börjar teamet tro att systemet är klart för expansion när man beställt många många fler bilar från Chrysler. Vd de vill med detta vet man ju inte, de behöver ju fortfarande inte ens flytta detta utanför Phoenix egentligen, bara i en stad som den lär det behövas långt många fler bilar när man släpper handbromsen. Det har tagit tid att skapa detta, men man har också siktat högt från början, t ex börjar man i Phoenix som har problemfyllt väder emellanåt och jag tror att de förväntar sig briljera den dagen när det kommer en storm och all skit den drar med sig.

Om man ser till Tesla har man halkat efter inte bara Waymo utan även andra tillverkare som är före mot level-3-system. Detta trots att Tesla har mycket mer data och bättre system för att samla in den än någon annan. jag börjar bli lite smått orolig över vilken nivå Teslas system kommer ha den dagen man får beställa sin model 3, som det såg ut för ett år sedan så kändes det betydligt bättre än det gör nu.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Andra självkörande system

Inlägg av mati »

Ja, från Teslas sida har det i princip inte hänt nånting på senare tid. AP2 är fortfarande inte ikapp AP1. Visst har de gjort framgångar, men det var mest i början. Nu är det bara småjusteringar som görs, det blir lite bättre här, och lite sämre där, lite småfix, men inget stort. AP2 har i princip stått stilla i flera månader nu. Det känns som att man har kommit upp till en viss nivå, men där tar det stopp. Förbättringarna kommer allt mer sällan och stegen blir allt mindre. Med tanke på allt som lova(de)s och vad AP2 skulle vara kapabel till är jag mycket tveksam om det kommer att hända. Vi vet visserligen inte vad som sker i bakgrunden, det berättas ju ingenting för oss kunder. Medan andra tillverkare i återkommande demonstrationer visar upp sina framgångar så är det knäpptyst från Teslas håll.
Det kan man ju tolka på två sätt.
Det första är att de inte vill visa hur långt de har kommit för att hålla myten levande. Men å andra sidan är det lite märkligt eftersom de har en massa kunder som har betalat en rejäl hög med pengar för nånting som de inte har sett röken av hittills. Det är extremt riskabelt i så fall, Tesla kan skjuta sig själv i foten med detta. Så fort en annan biltillverkare lanserar en självkörande bil före Tesla är det ganska kört. Då har de plötsligt en massa kunder som kommer ställa frågan varför de inte får valuta för pengarna när det bevisligen finns andra som får det att fungera.
Andra möjligheten varför Tesla inte visar nånting för oss är att de helt enkelt inte har nånting att visa upp. De har inte fått till det helt enkelt. Det faktum att nyckelpersoner kring autonomi och AI har slutat lite hastigt kan tyda på att detta är den troliga orsaken.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

mati skrev:
Ja, från Teslas sida har det i princip inte hänt nånting på senare tid. AP2 är fortfarande inte ikapp AP1. Visst har de gjort framgångar, men det var mest i början. Nu är det bara småjusteringar som görs, det blir lite bättre här, och lite sämre där, lite småfix, men inget stort. AP2 har i princip stått stilla i flera månader nu. Det känns som att man har kommit upp till en viss nivå, men där tar det stopp. Förbättringarna kommer allt mer sällan och stegen blir allt mindre. Med tanke på allt som lova(de)s och vad AP2 skulle vara kapabel till är jag mycket tveksam om det kommer att hända. Vi vet visserligen inte vad som sker i bakgrunden, det berättas ju ingenting för oss kunder. Medan andra tillverkare i återkommande demonstrationer visar upp sina framgångar så är det knäpptyst från Teslas håll.
Det kan man ju tolka på två sätt.
Det första är att de inte vill visa hur långt de har kommit för att hålla myten levande. Men å andra sidan är det lite märkligt eftersom de har en massa kunder som har betalat en rejäl hög med pengar för nånting som de inte har sett röken av hittills. Det är extremt riskabelt i så fall, Tesla kan skjuta sig själv i foten med detta. Så fort en annan biltillverkare lanserar en självkörande bil före Tesla är det ganska kört. Då har de plötsligt en massa kunder som kommer ställa frågan varför de inte får valuta för pengarna när det bevisligen finns andra som får det att fungera.
Andra möjligheten varför Tesla inte visar nånting för oss är att de helt enkelt inte har nånting att visa upp. De har inte fått till det helt enkelt. Det faktum att nyckelpersoner kring autonomi och AI har slutat lite hastigt kan tyda på att detta är den troliga orsaken.
Man får ju hoppas att de inte visar något för att de "tränar" sin dator att köra. Men jag är lite skeptisk ändå, och anar att de ligger ganska långt bakom där de vill vara. Waymo har startat med att försöka lösa de svåra puckarna som stadstrafik, ökenstormar och djur och annat som måste klaras för att nivå 5 ska klaras, medan Tesla siktat på den enklare motorvägskörningen. Det kan vara så att Tesla jobbar hårt på att försöka lösa de mycket svårare sakerna nu så när det väl kommer något nytt så är det på en helt ny nivå.
Personligen så lämnar jag nog Teslaspåret om någon annan löser autonomin på ett bättre sätt samtidigt som man har eldrift förstås.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Ny video igen, känns inte som något nytt, nu vill man se riktiga färder från de riktiga familjerna i Phoenix

Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

https://www.theverge.com/2018/8/21/1776 ... management

Väntar fortfarande på att vanligt folk kan få åka med. Prognosen säger i slutet av detta år.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Ny film som imponerar
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
Foluke
Teslaägare
Inlägg: 999
Blev medlem: 05 nov 2015 21:54
Ort: Frufällan

Re: Andra självkörande system

Inlägg av Foluke »

mati skrev:
Ja, från Teslas sida har det i princip inte hänt nånting på senare tid. AP2 är fortfarande inte ikapp AP1. Visst har de gjort framgångar, men det var mest i början. Nu är det bara småjusteringar som görs, det blir lite bättre här, och lite sämre där, lite småfix, men inget stort. AP2 har i princip stått stilla i flera månader nu. Det känns som att man har kommit upp till en viss nivå, men där tar det stopp. Förbättringarna kommer allt mer sällan och stegen blir allt mindre. Med tanke på allt som lova(de)s och vad AP2 skulle vara kapabel till är jag mycket tveksam om det kommer att hända. Vi vet visserligen inte vad som sker i bakgrunden, det berättas ju ingenting för oss kunder. Medan andra tillverkare i återkommande demonstrationer visar upp sina framgångar så är det knäpptyst från Teslas håll.
Det kan man ju tolka på två sätt.
Det första är att de inte vill visa hur långt de har kommit för att hålla myten levande. Men å andra sidan är det lite märkligt eftersom de har en massa kunder som har betalat en rejäl hög med pengar för nånting som de inte har sett röken av hittills. Det är extremt riskabelt i så fall, Tesla kan skjuta sig själv i foten med detta. Så fort en annan biltillverkare lanserar en självkörande bil före Tesla är det ganska kört. Då har de plötsligt en massa kunder som kommer ställa frågan varför de inte får valuta för pengarna när det bevisligen finns andra som får det att fungera.
Andra möjligheten varför Tesla inte visar nånting för oss är att de helt enkelt inte har nånting att visa upp. De har inte fått till det helt enkelt. Det faktum att nyckelpersoner kring autonomi och AI har slutat lite hastigt kan tyda på att detta är den troliga orsaken.
Jag har kört med AP1 nu i flera år. Jag vill faktiskt inte ha mer. AP1 gör ett kanonjobb (95-98%på landsväg) åt mig men jag vill ha kvar friheten att köra själv under besvärliga förhållanden. Jag väntar gärna länge, länge på autonomin.
Model S P85D,
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

https://medium.com/waymo/waymo-one-the- ... 0c075b0e9b

Waymo har fegat ur lite och fortsätter utan förare men inte med vem som helst, utan bara "Early riders". Någon som åker till Phoenix kan alltså inte testa detta utan att ha skrivit på ett avtal tyvärr.

De skulle ha börjat för allmänheten före årskiftet, men det kommer alltså senare.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Andra självkörande system

Inlägg av zyax »

Nu har de (Waymo) sedan en tid tillbaka börjat köra utan förare:

Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Skriv svar