Nu börjas det så smått (km skatt på bil)

[Surfaren]

Ja vi har valt att bo lantligt ca 15 km från en tågstation. Förr bodde vi 50 meter från stationen. Men när barnen blev äldre kändes det inte ok och jag trivdes väl aldrig riktigt där innan heller. Men du tycker alltså att vi bör tränga ihop oss mer och de som bor utanför får skylla sig själva?

För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.

Snabbare kollektivtrafik? Hur då? Bussen kör så fort det går. Snabbtåg mellan Uppsala-Stockholm skulle kanske kapa 10 minuter. Sen är det tunnelbana och den är väl så bra som man kan kräva?

Hur då, undrar du. Ja, du tror ju enligt egen utsago på utveckling. Det finns väl utveckling även inom tågtrafik som man kan dra nytta av, som t.ex. maglev.

Ja, jag tycker vi ska bygga fler vägar i takt med att vi blir fler och fler människor här i landet. Det är viktigt.

Inte ett ord om några andra typer av transporter?

Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.

Ren rappakalja. Jag tror på frihet under eget ansvar, och en utveckling för alla (inte för enskildas (ekonomiska) vinning på allmänhetens bekostnad).

Jag kan konstatera att du har väldigt fokus på dig själv, din familj och era behov. Jag tycker det är tråkigt när människor är så låsta till sin egen situation.

[Verdi]

Ja vi har valt att bo lantligt ca 15 km från en tågstation. Förr bodde vi 50 meter från stationen. Men när barnen blev äldre kändes det inte ok och jag trivdes väl aldrig riktigt där innan heller. Men du tycker alltså att vi bör tränga ihop oss mer och de som bor utanför får skylla sig själva?

För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.

Snabbare kollektivtrafik? Hur då? Bussen kör så fort det går. Snabbtåg mellan Uppsala-Stockholm skulle kanske kapa 10 minuter. Sen är det tunnelbana och den är väl så bra som man kan kräva?

Hur då, undrar du. Ja, du tror ju enligt egen utsago på utveckling. Det finns väl utveckling även inom tågtrafik som man kan dra nytta av, som t.ex. maglev.

Ja, jag tycker vi ska bygga fler vägar i takt med att vi blir fler och fler människor här i landet. Det är viktigt.

Inte ett ord om några andra typer av transporter?

Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.

Ren rappakalja. Jag tror på frihet under eget ansvar, och en utveckling för alla (inte för enskildas (ekonomiska) vinning på allmänhetens bekostnad).

Ok. Du måste vara Stockholmare. Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.

Vadå "maglev"? Tåget tar väl idag ca 35-40 minuter. Stannar i Knivsta och på Arlanda har jag för mig. Hur fort ska ditt magnettåg gå? Jag säger att man kan spara max 10 minuter. Det gör ingen skillnad för någon. Och till vilken kostnad? Stora problemet med tågen är ju att man inte kan lita på att de går. Och om man ska åka buss in till tåget så är det ju inte säkert att man tajmar det exakt så där tappar man säkert 5-10 minuter på bytet bara.

Vi diskuterade vägar. Varför skulle jag prata om annat? Men visst. Underhåll och bygg vanliga tågbanor. Det är smart och kostnadseffektivt. Dock är jag kraftig motståndare till snabbtåg. Hundratals miljarder rakt ner i sjön.

Vadå ren rappakalja? Det finns enligt mig ingen motsättning mellan enskildas framgång och allmänhetens. Är ju bara att jämföra livskvaliteten mellan BRD och DDR. Även de som hade det sämst i Västtyskland levde bättre än snittet i Öst. Tillväxt skapar välstånd och att vissa tjänar mycket pengar innebär inte att de gör det på andras bekostnad. Tvärtom. Köpkraft behövs för att få igång ekonomin.


Men nu börjar det bli OT på riktigt. Jag drar mig härmed ur den här diskussionen.

[MangeT]

Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.

Håller helt med. Problemet är inte att för få vill bo i storstad utan tvärtom. Vi behöver få ut fler människor på landsbygden.

[OfarligTesla]

Bygg vägar, det kan finansieras med att öka kostnaderna för att använda dem. Tripplar vi trängselskatterna så lär det ju inte vara lika många som åker in till stan för nöjes skull och vi får in mer pengar att bygga förbifarter med. Så kan man med olika avgifter styra vilken väg bilister tar.

[Surfaren]

Ok. Du måste vara Stockholmare. Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.

Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.

Vadå "maglev"?

Det var ett exempel på utveckling. Du frågade hur kollektivtrafiken skulle kunna gå snabbare. Snabbare tåg är ett sätt att få kollektivtrafiken att gå snabbare.

Vi diskuterade vägar. Varför skulle jag prata om annat?

För att trafiksystemet är komplext. Att bara titta på vägarna och strunta i det andra är inte en metod att rekommendera. Förresten så pratade du själv om kollektiva färdmedel nyss.

Dock är jag kraftig motståndare till snabbtåg. Hundratals miljarder rakt ner i sjön.

Pratar du om traditionella tåg med hjul på räls så håller jag med dig. Mycket pengar, begränsad nytta.

Vadå ren rappakalja?

Det jag syftade på var det du skrivit som jag hade markerat med fetstil:

Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.

Du hävdar ju här att jag tror på något annat än frihet och utveckling. Detta är rappakalja.

[Verdi]

Ok. Du måste vara Stockholmare. Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.

Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.

Vadå "maglev"?

Det var ett exempel på utveckling. Du frågade hur kollektivtrafiken skulle kunna gå snabbare. Snabbare tåg är ett sätt att få kollektivtrafiken att gå snabbare.

Vi diskuterade vägar. Varför skulle jag prata om annat?

För att trafiksystemet är komplext. Att bara titta på vägarna och strunta i det andra är inte en metod att rekommendera. Förresten så pratade du själv om kollektiva färdmedel nyss.

Dock är jag kraftig motståndare till snabbtåg. Hundratals miljarder rakt ner i sjön.

Pratar du om traditionella tåg med hjul på räls så håller jag med dig. Mycket pengar, begränsad nytta.

Vadå ren rappakalja?

Det jag syftade på var det du skrivit som jag hade markerat med fetstil:

Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.

Du hävdar ju här att jag tror på något annat än frihet och utveckling. Detta är rappakalja.

Jag får väl ta och svara ändå då...

Jag har inte krävt någon motorväg. Men jag hoppas att den byggs. Det är skillnad. Och jag tar konsekvenserna för var jag bor. Med glädje!

Jag förklarade varför snabbare tåg inte skulle göra nån större skillnad för mig. Och inte för så många andra heller. Däremot vore det ju trevligt om man kunde lita på att de gick efter tidtabell.

Jag förstår att du inte ser på socialism så, men för mig är socialism raka motsatsen till frihet. Inte en slump att socialistiska länder till sist måste hindra sin befolkning från att fly. (tolkar din aversion mot moderaterna och dina ETC-länkar som att du är rejält vänster)

[far1far2]

Snacka om ensidigt tänkande!
Vilket är viktigast här i livet? Pengar? Bilar? Levnadsstandard? Tillväxt? Miljön?
Det finns några viktiga. Det är våra barn och barnbarn och deras barn och barnbarn. Hur vill vi att de ska växa upp. I storstadsträngsel med förpestad luft av buller och avgaser. Eller ska de, om föräldrarna så vill-få växa upp i vettig miljö. Med andningsbar luft och människovänliga omgivningar!
Hur kan någon vettig människa hävda att vi ska tränga ihop oss ännu mer än vad som sker i t ex Fjollträsk och gelika orter?
Sunt förnuft är tydligen en stor bristvara idag!

[Jerker]

Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.

Hoppsan! Du fattar väl att tätorterna är i allra högsta grad beroende av en levande landsbygd? Man kan aldrig bo i tätort om det inte finns en landsbygd som försörjer den. Och de som väljer att serva tätorten med det redan slitsamma och dåligt betalda jordbrukandet/djurhållning/skogsbruk ska alltså straffas ytterligare för detta? Och inte endast de som sysslar direkt med lantbruksnäringarna är viktiga. Man kan inte ha en öde landsbygd där bara några få bor som är absolut tvingade därtill, då fungerar inte den infrastruktur som krävs för dem som verkligen måste bor där för att andra ska kunna bo i tätort.

Jag vet att det finns en utbredd åsikt att landsbygden är tärande eftersom det bor en massa höginkomsttagare i tätorterna. Men inget kan vara mer fel. Utan en fungerande landsbygd skulle inga rika människor finnas heller.

[Surfaren]

Jag har inte krävt någon motorväg. Men jag hoppas att den byggs. Det är skillnad. Och jag tar konsekvenserna för var jag bor. Med glädje!

Bra.

Jag förklarade varför snabbare tåg inte skulle göra nån större skillnad för mig. Och inte för så många andra heller. Däremot vore det ju trevligt om man kunde lita på att de gick efter tidtabell.

Ja, och om man vill att de ska gå enligt tidtabell kanske man behöver satsa lite mer pengar på dem. De pengarna kan man då inte köpa motorvägar för samtidigt.

Jag förstår att du inte ser på socialism så, men för mig är socialism raka motsatsen till frihet. Inte en slump att socialistiska länder till sist måste hindra sin befolkning från att fly. (tolkar din aversion mot moderaterna och dina ETC-länkar som att du är rejält vänster)

Alla har vi våra böjelser. Jag skulle inte rösta på V då jag helt enkelt inte litar på dem. Jag tycker ETC El och Bygg verkar vettiga i sin strävan efter mer miljövänlig energi och bostäder. Min "aversion" mot moderaterna kom fram när jag gjorde valbarometrar och var inget jag hade funderat mycket på innan dess. Jag går inte runt och håller ett specifikt parti i handen -- jag tror och hoppas på den samhällsutveckling som verkar mest vettig och röstar på dem som verkar ligga närmast.

[Surfaren]

Snacka om ensidigt tänkande!
Vilket är viktigast här i livet? Pengar? Bilar? Levnadsstandard? Tillväxt? Miljön?
Det finns några viktiga. Det är våra barn och barnbarn och deras barn och barnbarn. Hur vill vi att de ska växa upp. I storstadsträngsel med förpestad luft av buller och avgaser. Eller ska de, om föräldrarna så vill-få växa upp i vettig miljö. Med andningsbar luft och människovänliga omgivningar!
Hur kan någon vettig människa hävda att vi ska tränga ihop oss ännu mer än vad som sker i t ex Fjollträsk och gelika orter?
Sunt förnuft är tydligen en stor bristvara idag!

Jag tycker själv att det är väldigt viktigt med miljöhänsyn och att vi hushåller med planetens ändliga resurser. Att bo tätare så att fler kan nyttja gemensam infrastruktur och få kortare resor är ett bra steg på vägen. Detta innebär inte att någon under pistolhot ska tvingas flytta till stan, eller ut på landet. Men som det ser ut så har vi en pågående urbanisering där en större andel av befolkningen samlas i städerna.

Ensidigt tänkande? Ja, det går nog att applicera åt bägge hållen. Sunt förnuft är relativt.

Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.

Hoppsan! Du fattar väl att tätorterna är i allra högsta grad beroende av en levande landsbygd? Man kan aldrig bo i tätort om det inte finns en landsbygd som försörjer den. Och de som väljer att serva tätorten med det redan slitsamma och dåligt betalda jordbrukandet/djurhållning/skogsbruk ska alltså straffas ytterligare för detta? Och inte endast de som sysslar direkt med lantbruksnäringarna är viktiga. Man kan inte ha en öde landsbygd där bara några få bor som är absolut tvingade därtill, då fungerar inte den infrastruktur som krävs för dem som verkligen måste bor där för att andra ska kunna bo i tätort.

Jag tror du läser något mellan raderna nu som inte står där. Jag menade precis vad jag skrev, inget annat.

[LarsL]

Har man valt att bo i staden kan man gott tåla trafiken och avgaserna!

[Surfaren]

Har man valt att bo i staden kan man gott tåla trafiken och avgaserna!

Trafiken får man absolut tåla. Avgaserna hoppas jag vi kan få bort med tiden då de är gravt onyttiga för både människor och miljö.

[LarsL]

Men det är ju bara att flytta om ni inte står ut med avgaserna?

[Surfaren]

Men det är ju bara att flytta om ni inte står ut med avgaserna?

Det kan man göra. Men nu låter det som att du försöker vända på något som jag inte har sagt. Det får du stå för själv i så fall.

[LarsL]

Men det är ju bara att flytta om ni inte står ut med avgaserna?

Det kan man göra. Men nu låter det som att du försöker vända på något som jag inte har sagt. Det får du stå för själv i så fall.

Bra gissat...

För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.

Eftersom du inte tycker att de som bor lite utan för staden (Stocholm?) ska skylla sig själva och inte kräva någon service så borde vi också betala betydligt mindre i skatt än de som får service, eller hur?


Jag tycker tvärtemot att städer är det största (enda?) hotet mot miljön. Skulle alla bo på landet skulle de flesta av våra miljöproblem inte ens existera.

[Surfaren]

För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.

Eftersom du inte tycker att de som bor lite utan för staden (Stocholm?) ska skylla sig själva och inte kräva någon service så borde vi också betala betydligt mindre i skatt än de som får service, eller hur?

Jag får ingen rätsida på vad det är du försöker säga med detta.

Jag tycker tvärtemot att städer är det största (enda?) hotet mot miljön. Skulle alla bo på landet skulle de flesta av våra miljöproblem inte ens existera.

Jag hade tänkt fråga om du är allvarlig, men befarar att svaret är Ja. Om vi nu antar att människor skulle konsumera och transportera sig som de gör idag (och inte som för några hundra år sen när "alla" bodde på landet) så skulle det vara en total katastrof för miljön om alla bodde glest ute på landet. Kopiöst många fler bilresor och mycket sämre energihushållning.

För övrigt så ska jag förtydliga att jag inte är emot landet. Det jag verkligen är emot är en massa glesa förorter i stadens utkanter, som orsakar en obalanserad transportsituation gentemot staden.

[LarsL]

Nu såg jag på rapport att staborna ska ha golvvärme på trottoarerna, det låter miljövänligt och bra.

[Surfaren]

Nu såg jag på rapport att staborna ska ha golvvärme på trottoarerna, det låter miljövänligt och bra.

Att bara slänga fram något helt annat utan att ens bemöta det som diskuterades tidigare, känns inte särskilt seriöst eller konstruktivt.

[kontakten2]

Är trängsel ett problem om den inte är farlig för miljön?

[LarsL]

Storstäder är ett elände för miljön! Över 7 miljoner människor dör av miljöföroreningar varje år, det är inte en orimlig gissning att dessa bor i några av världens största städer.
När människor packs ihop kan de inte längre försörja sig själva utan är beroende av att mat och andra resurser transporteras in till dem. Detta har lett till att transporterna i det närmaste har förlamat systemet och skapat en ohållbar miljö. Nu har vi blivit 7-8 miljarder människor och måste tyvärr ro båten i land, men världen hade sett bättre ut om vi bott på landet och skött om oss själva.

[MangeT]

Finns många aspekter. De som bor i staden kanske förbrukar mindre energi till transport och uppvärmning men det finns säkert annat som de är betydligt sämre på. Hur långt har t.ex maten som de som bor på landet färdats kontra de som bor inne i en storstad tro? Lokala ägg och grönsaker från innergården?
Att klumpa ihop alla människor ännu mer är ingen bra lösning. Vi behöver sprida ut människor snarare så att fler ser hur naturen ser ut så att de förstår varför den behöver skyddas. Tekniska lösningar elektriska fordon, autonoma fordon kommer att förändra möjligheterna till transporter.
Bäst för miljön vore att minska antalet människor men lite svårt att genomföra.

[LarsL]

Att klumpa ihop alla människor ännu mer är ingen bra lösning. Vi behöver sprida ut människor snarare så att fler ser hur naturen ser ut så att de förstår varför den behöver skyddas. Tekniska lösningar elektriska fordon, autonoma fordon kommer att förändra möjligheterna till transporter.

Precis tackvare att vi nu har internet, elbilar, vind- och solkraft så försvinner nackdelen med avstånden på landsbygden men fördelarna består.

[Verdi]

Är trängsel ett problem om den inte är farlig för miljön?

Finns ju undersökningar som visar på högre stressnivåer hos stadsbor. Och ju större stad desto otrevligare är folk mot främlingar. Inte så konstigt egentligen men jag föredrar det småskaliga och familjära. När jag tar min son till den lilla lokala skolan här så vet alla ungar och personal vilka vi är. Även de som är flera år äldre. Underbart!

[Surfaren]

När människor packs ihop kan de inte längre försörja sig själva utan är beroende av att mat och andra resurser transporteras in till dem. Detta har lett till att transporterna i det närmaste har förlamat systemet och skapat en ohållbar miljö. Nu har vi blivit 7-8 miljarder människor och måste tyvärr ro båten i land, men världen hade sett bättre ut om vi bott på landet och skött om oss själva.

Aha, du var ute efter att vi alla skulle bo på landet med självhushållning som för väldigt länge sedan. Tyvärr står vi ju där vi står idag gällande konsumtion, resursslöseri m.m. Att i detta läge säga att alla ska flytta ut på landet och idka självhushållning är inte heller någon lösning, då många av stadsborna inte skulle klara av den situationen.

[Surfaren]

Inte så konstigt egentligen men jag föredrar det småskaliga och familjära. När jag tar min son till den lilla lokala skolan här så vet alla ungar och personal vilka vi är. Även de som är flera år äldre. Underbart!

Låter lite som den byn där jag bodde under mina första levnadsår. Man kan knappt göra någonting utan att hela byn vet om det. Nära noll privatliv om man går utanför huset eller berättar om något för någon. Jag tycker det är hemskt.