Självkörande bilar, problem att lösa

[Kulingen]

Nu är det inte Teslas bilar jag menar utan alla märken.

Vad kommer de största problemen vara med självkörande bilar?

Typ:
Uppmärksamma andra bilar
Svår dimma
Hala väglag
Omvägar pga arbete (nya tillfälliga grusvägar)
plus en jävla massa problem

Kommer bilarna klara av detta?
Kommer dom fungera överallt eller bara på vissa vägar

Jag är positiv till tanken på självkörande bilar och tror på dessa fast det finns hinder.

[mati]

En del problem går att lösa med Nissans lösning att fjärrstyra bilarna förbi krångliga ställen. Det är situationer där bilen konfronteras med nånting som den inte kan lösa själv, den kan stanna och vänta på hjälp. Det är vägarbeten och sånt. Utöver det finns det generella saker som är svåra att lösa, t.ex. snötäckta vägar eller skogsvägar, dvs sträckor där en självkörande bil troligen får problem över en längre tid.
Det sista är spontana situationer som uppstår plötsligt och som kräver snabba beslut och troligen mänskligt omdöme. Det är sånt som händer oss dagligen när vi kör, utan att vi explicit tänker på det. För oss är det lätt. Men dessa specialfall är svårast att lösa eftersom det inte går att förutse eller planera för. Och det kan vara allt mellan himmel och jord.

[Mats]

Det finns en massa specialfall som är svårare att lösa än enkla vägar. Men förr eller senare löses även detta. Det handlar om både datainsamling (Vad vet bilarna om vägarna och omgivningen, gps data, crowdsourcat data om aktuell situation kör mm, 3d-data om världen runt bilen osv ) samt om bra beslut av Ai i bilen. Båda dessa utökas och blir bättre och bättre hela tiden så förr eller senare är det så att mer och mer komplicerade situationer kan lösas. Ett Ai kan förr eller senare ta exakt lika bra beslut eller ibland bättre beslut än någon människa kan. Med alla problem det innebär eftersom vi inte är så bra på att ta beslut alltid.

Men kommande situationer kan vara
1. Trasiga rödljus som aldrig slår om... Vad ska bilen göra då? Det är inget som är lätt att träna ett Ai på eftersom situationen händer så sällan. Det rätta svaret på beslutet vad som ska göras om trafikljus är röda är 99.9999 gånger av hundra att stå stilla och inte köra.
2. Omdragning av vägar där omdragningen precis hänt eller där bilen uppmanas att följa en annan bil. tänk situationen att något hänt, en polis ber dig veva ner rutan och berättar för dig hur du ska köra. "Vänta lite men åk sedan till höger om bilen. " eller "Här kommer vi stänga av, du får vända och ta E18 istället"

[zyax]

Tesla har börjat med det enklaste, att styra bilen på motorvägen. Staden med irrationella människor på cykel och utan sådan är klart svårare. Allt som är oförutsägbart är svårt. Motorvägen går visserligen fort, men förutsägbarheten är rätt mycket högre där.

[mati]

Ja, Tesla håller fortfarande på med första steget. Att lära bilen att köra. Det är ungefär den nivån som ett barn skulle klara av. Att hålla bilen på vägen så gott det går och att helst inte köra in i andra bilar. Det funkar ganska hyfsat på vissa vägar men långt ifrån överallt. Största delen av vägnätet är ju inte motorväg. Det mesta är småvägar. Allt detta måste funka innan man kan ta sig an nästa problem. Att hantera alla möjliga situationer, förstå trafikregler, interagera med andra, upptäcka faror, göra bedömningar osv osv.

[Mickep]

Det är en intressant frågeställning. Sedan har man ansvarsfrågan. Tänk om teslan kör på en cyklist vid en rondell (har hänt tidigare att föraren inte hunnit stanna för objekt som dykt upp plötsligt, och även vid olyckor är föraren ansvarig även om de omöjligen skulle undvika det).
Stannar teslan på plats för att invänta polis/ambulans? Eller smiter den...
Hur är det med parkeringsskador gjorda av barn som åker med.ska tesla detektera sådana händelser. Och kraftiga snöfall, skall bilen kunna rensa kamerorna från snö, et.c.

[Haglund]

Om jag skall vara lite vrång och ifrågasättande, så skulle jag vilja påstå att det finns lösningar för det mesta.

Snö/smuts på kamerorna - Uppvärmning/varm spolarvätska/etc.
Lämna platsen efter brott - Nej, bilarna kan lätt identifiera varandra, så de behöver inte göra det. Övriga fordon (cyklar, etc.) utrustas med liknande teknologi och skulle bilen mot förmodan stöta på ett fordon eller annat utan så stannar fordonet på platsen då fordonet naturligtvis känner till att det blivit skadat och rapporterar till nödvändig instans
Dimma - Hanterar automatiken bättre än en människa på samma sätt som när man landar ett flygplan i dimma
Hala vägar - Big Data på antispinn/antisladdsystem/väderprognoser/väghållningsfordon, etc.
Svåra vägar, typ pytteliten grusväg som slingrar sig utmed en bergssida - Nej, man kommer få bygga om sådana vägar eller helt strunta i dem
Polis omdirigerar - Lätt skött på distans eller via elektronisk överföring vid det aktuella stället i stället
Oförutsedda svårigheter (mestadels i början av utvecklingen) - Löst av Nissan som kan fjärrköra de autonoma bilarna vid dessa situationer

Ja, allt finns inte på plats idag, men det är ju också därför som de första bilarna folk kommer kalla fullautonoma kommer vara nivå 4-autonoma. Nivå 5 kan bara uppnås när allt det ovanstående (och en del till) finns på plats, men tills dess kan man åka autonomt 99,9% av tiden. Det är lite som diskussionen man ofta får höra när någon påstår att det här med elbilar aldrig kommer fungera eftersom varenda människa vet att man en gång vart tredje år åker från Ystad till Treriksröset med sin skoter på släp och utan att stanna.

Ja, jag raljerar lite, men detta är i stort min uppfattning.

[Verdi]

En del problem går att lösa med Nissans lösning att fjärrstyra bilarna förbi krångliga ställen. Det är situationer där bilen konfronteras med nånting som den inte kan lösa själv, den kan stanna och vänta på hjälp. Det är vägarbeten och sånt. Utöver det finns det generella saker som är svåra att lösa, t.ex. snötäckta vägar eller skogsvägar, dvs sträckor där en självkörande bil troligen får problem över en längre tid.
Det sista är spontana situationer som uppstår plötsligt och som kräver snabba beslut och troligen mänskligt omdöme. Det är sånt som händer oss dagligen när vi kör, utan att vi explicit tänker på det. För oss är det lätt. Men dessa specialfall är svårast att lösa eftersom det inte går att förutse eller planera för. Och det kan vara allt mellan himmel och jord.

Framtidsjobbet nummer 1 är alltså "fjärrchaufför"? Om det snurrar flera miljarder av autonoma bilar i trafiken om 40 år så krävs det ju rätt många miljoner som sitter och fjärrstyr.

Jag tror att bilarna måste få en riktig AI. Dvs den lär sig att ta beslut utifrån egna erfarenhet precis som vi människor gör. Även om vi hamnar i en situation som vi inte befunnit oss i förut så kan vi ta beslut ändå. Dit måste självkörande bilar också komma. Alltså inte att den kör på ett visst sätt runt ett visst vägarbete eftersom andra bilar har rapporterat om hur man ska göra just där och då utan att den själv kan tolka och känna igen vägarbetet. Är det dubbla linjer men ena uppsättningen linjer leder in i en cementsugga så ska den välja de andra linjerna. Och om bilen i filen bredvid genar in i vår fil så ska den göra plats så vi inte krockar. Alltså kolla, finns det plats åt andra hållet? Kan vi bromsa utan att bli påkörda? Kan vi gasa oss ur situationen? Även såna saker som att släppa fram utryckningsfordon måste den kunna.

Problem med dimma, tätt snöfall, översnöade linjer, grusvägar, hur man uppför sig och parkerar på stora parkeringsplatser osv osv finns.

[Verdi]

Om jag skall vara lite vrång och ifrågasättande, så skulle jag vilja påstå att det finns lösningar för det mesta.

Snö/smuts på kamerorna - Uppvärmning/varm spolarvätska/etc.
Lämna platsen efter brott - Nej, bilarna kan lätt identifiera varandra, så de behöver inte göra det. Övriga fordon (cyklar, etc.) utrustas med liknande teknologi och skulle bilen mot förmodan stöta på ett fordon eller annat utan så stannar fordonet på platsen då fordonet naturligtvis känner till att det blivit skadat och rapporterar till nödvändig instans
Dimma - Hanterar automatiken bättre än en människa på samma sätt som när man landar ett flygplan i dimma
Hala vägar - Big Data på antispinn/antisladdsystem/väderprognoser/väghållningsfordon, etc.
Svåra vägar, typ pytteliten grusväg som slingrar sig utmed en bergssida - Nej, man kommer få bygga om sådana vägar eller helt strunta i dem
Polis omdirigerar - Lätt skött på distans eller via elektronisk överföring vid det aktuella stället i stället
Oförutsedda svårigheter (mestadels i början av utvecklingen) - Löst av Nissan som kan fjärrköra de autonoma bilarna vid dessa situationer

Ja, allt finns inte på plats idag, men det är ju också därför som de första bilarna folk kommer kalla fullautonoma kommer vara nivå 4-autonoma. Nivå 5 kan bara uppnås när allt det ovanstående (och en del till) finns på plats, men tills dess kan man åka autonomt 99,9% av tiden. Det är lite som diskussionen man ofta får höra när någon påstår att det här med elbilar aldrig kommer fungera eftersom varenda människa vet att man en gång vart tredje år åker från Ystad till Treriksröset med sin skoter på släp och utan att stanna.

Ja, jag raljerar lite, men detta är i stort min uppfattning.

Om spolarvätskan tar slut? Vad ska bilen göra då?
Om man bor så att man måste köra på grusväg för att ta sig hem då? Ska man behöva flytta då?

Det är inte så enkelt. Visst går det säkert att lösa men det lär ju inte hända inom de närmaste 5 åren direkt och en AP2-Tesla kommer nog aldrig klara av det.

[eric]

Utöver alla dessa tekniska problem så kommer man så småningom att få handskas med moraliska problem. Det klassiska ”trolley problem”-scenariot går alltid att vinkla åt olika håll, men vilket är rätt?

Det om något kan bli en utmaning för AI, eller oss människor, att reda ut och acceptera de val som görs.

[mati]

Om man bor så att man måste köra på grusväg för att ta sig hem då? Ska man behöva flytta då?

Tänkte samma sak. Det finns faktiskt folk som dagligen kör på vägar som är en utmaning för autonoma bilar. Skogsvägar med grenar som sticker ut och stenar som ligger i vägen. Eller dåliga grusvägar med en massa stora hål, etc.
Det finns massor med exempel. Dessa ställen kommer aldrig att byggas om så att autonoma bilar klarar av att köra där. Då hade man lika bra kunnat lägga räls överallt. Nej, dessa krångliga ställen är de sista som en autonom bil kommer att lära sig att hantera. De ligger liksom långt ner på prio-listan. Och fram tills dess kommer det alltid krävas en mänsklig förare som tar över när bilen inte klarar sig själv.

[mjwahl]

Med risk för att sticka ut hakan.

Jag vågar påstå att det idag inte finns någon Teslamodell som kommer fungera helt autonomt. Det har ingeting med mjukvara eller hårdvara att göra. Det handlar istället om grundläggande konstruktionsmässiga begränsningar som finns i bilarna. Tänk er följande scenario:

En fullt autonom bil kör på 50-väg och kör över på ett farthinder som bilens sensorer inte klara av att detektera. Hade lika gärna kunnat vara uppbyggda cykelbanor som korsar vägen, tjälskador och potthål dolda av vatten eller stenar som hamnat på vägbanan. Forcerar man dylika hinder med en Model X (20-22 tum) i 50 km/h väntar mycket dyrbara reparationer. Detsamma gäller model S med 19 tum.

Slutsatsen är att Tesla än så länge saknar en lämplig plattform för fullt autonoma bilar. Det krävs en betydligt mycket mer stryktålig bil med ändamålsenlig fjädring och däck, mer åt Toyota Landcruiserhållet.

[mati]

Alternativet är ju att utveckla ett system som klarar av att upptäcka dessa hinder med hög tillförlitlighet. Din lösning funkar också, med det är lite brute-force alternativet. Man skulle kunna ju bygga autonoma stridsvagnar istället, de klarar det mesta som står i vägen och man behöver inte upptäcka hinder på samma sätt. Alla tar raka vägen till destinationen.
Men överlag så håller jag med. Teslas bilar är inte förberedda för full autonomi. Inte ens i närheten. Just nu måste jag t.ex. gå ut och tvätta backkameran flera gånger om dagen. Det går att lösa tekniskt med spolarvätska och så. Men det finns inget sånt system på dagens Teslor.

[Svenssons]

Själv skulle jag vilja att bilarna utrustas med markradar. När bilar sedan kör på vägar så spelas markprofilen in och denna kan sedan användas av alla bilar för att hålla bilen på vägen även i värsta snöstorm. Det är alltså som komplement till dagens system och kommer göra att bilarna blir säkrare än med förare och kan användas vid tillfällen där människor har svårt att köra bil.

[Mickep]

Bara för att det finns problem innebär det inte att de går att lösa. med det sagt så finns det massor av problem som ännu inte fått en bra lösning.
Men det är viktigt att identifiera dem för att de så småningom i framtiden kan nå en tillfredställande rundgång.
För det är en enorm datainsamling och beslut som en ai behöver göra, och mycket är enkla saker en människa inte ens tänker på.
jag ser det som ett större problem att folk inte ser problem. (för då kommer de aldrig att lösas)
vissa beslut är obehagliga och gränsar till moral och etik, men det är saker som måste lyftas. (för en dator kan fatta mycket fler beslut mycket snabbare och logiskt och därmed är också ickebeslut viktiga i ansvarsfrågan)

[Haglund]

En massa raljerande...

Om spolarvätskan tar slut? Vad ska bilen göra då?
Om man bor så att man måste köra på grusväg för att ta sig hem då? Ska man behöva flytta då?

Det är inte så enkelt. Visst går det säkert att lösa men det lär ju inte hända inom de närmaste 5 åren direkt och en AP2-Tesla kommer nog aldrig klara av det.

Spolarvätskeproblemet ser jag som ett ickeproblem eftersom man hela tiden kan sensorera hur mycket spolarvätska det finns kvar och att det går att fylla precis som man fyller batteriet, m.m. Kör man slut på spolarvätska så är det för att något gått sönder.

Grusvägar generellt ser jag inte skulle vara något problem ens idag, men visst om man bor på en pytteliten väg som slingrar sig runt ett berg utan vägmarkeringar, räcken eller något så får man kanske bygga sig en vattenrutschbana och en katapult för att ta sig ner från respektive upp till sitt hus från sin parkeringsplats. Det är lite skotersläp genom hela Sverige utan att stanna-diskussionen. I första läget inte lösbart, men problemet är bara applicerbart på 0,1% av befolkningen.

[mati]

... men problemet är bara applicerbart på 0,1% av befolkningen.

Det är sant. Men det är samtidigt precis det som är problemet. Eftersom det berör så få människor kommer dessa situationer inte att vara högprioriterade av utvecklarna. Det betyder att "skogsfolket" (jag) inte kommer att kunna ha en fullt autonom bil. Vi måste alltid ha en bil med ratt och/eller möjlighet att styra manuellt. Det är ju trevligt om bilen styr själv så fort jag har kommit ut på större vägar, men fram dit måste jag eller någon annan styra. Den möjligheten måste finnas kvar. Lite krasst kan man säga att så är det redan idag. Så länge jag rullar omkring på småvägarna här hemma, inom en radie på några mil, måste jag köra helt själv. Kör jag lite längre och på större vägar, kan AP styra bilen "autonomt". Denna radie som kräver manuell körning kommer att krympa allt eftersom, men den blir inte noll inom en överskådlig framtid. Inte för mig och mina grannar iaf.

[Smutt]

Min Tesla kan inte ens sköta helljuset själv. Så självkörande tror jag aldrig den blir,tror även Elon fattat det pga nya Semi kör en förare till 3 bilar den tekniken tror jag kan funka

[Verdi]

Med risk för att sticka ut hakan.

Jag vågar påstå att det idag inte finns någon Teslamodell som kommer fungera helt autonomt. Det har ingeting med mjukvara eller hårdvara att göra. Det handlar istället om grundläggande konstruktionsmässiga begränsningar som finns i bilarna. Tänk er följande scenario:

En fullt autonom bil kör på 50-väg och kör över på ett farthinder som bilens sensorer inte klara av att detektera. Hade lika gärna kunnat vara uppbyggda cykelbanor som korsar vägen, tjälskador och potthål dolda av vatten eller stenar som hamnat på vägbanan. Forcerar man dylika hinder med en Model X (20-22 tum) i 50 km/h väntar mycket dyrbara reparationer. Detsamma gäller model S med 19 tum.

Slutsatsen är att Tesla än så länge saknar en lämplig plattform för fullt autonoma bilar. Det krävs en betydligt mycket mer stryktålig bil med ändamålsenlig fjädring och däck, mer åt Toyota Landcruiserhållet.

Haha. Det är nog fel håll att gå. Bilen måste såklart klara av att se såna saker.

[Verdi]

Min Tesla kan inte ens sköta helljuset själv. Så självkörande tror jag aldrig den blir,tror även Elon fattat det pga nya Semi kör en förare till 3 bilar den tekniken tror jag kan funka

AP2? Min AP1 sköter helljuset klockrent. Däremot tycker jag regnsensorn inte är lika bra som på andra bilar. Men den fungerar.

[manks]

* Tolka att det är polisman och inte bara ett bara average joe som viftar med armarna!

* Förstå vilken hastighet man måste sakta ner till alternativt väja för vattenpölen, så inte personen som står precis bredvid blir duschad.

* Avgöra om föremål på vägbanan kan passera mellan hjulhusen eller om man måste väja.

* Upptäcka blixthalka i en svag kurva.

* Limp-home system så bilen kan transportera sig själv till ställe som kan rengöra kamerorna.

*Köra mot rött vid trasiga trafikljus alternativt för att släppa fram utryckningsfordon.

+ massa andra scenarios som en människa i nuläget har lättare att hantera.

[Kulingen]

Det finns en hel del att lösa ser jag, får ta ledigt och börja med att utveckla någon lösning på allt

[Mats]

Deep learning-lösningar kan förr eller senare ta lika eller bättre beslut än människor. Precis som det idag går att klassificera bilder snabbare och bättre än vad en människa kan.

Frågan är bara när och med vilket sensordata och sedan vilket hårdvara som behövs. Hårdvaran idag är långt ifrån det som behövs för full autonomi om bilen ska klara av att ta lika bra/dåliga beslut som en människa i alla situationer.

MEN det går att komma långt om man avgränsar världen som bilen ska agera i. Till exempel motorväg, endast asfalterade vägar, endast vägar specificerade av biltillverkaren och fullständigt kartlagda osv...

[Smutt]

Min Tesla kan inte ens sköta helljuset själv. Så självkörande tror jag aldrig den blir,tror även Elon fattat det pga nya Semi kör en förare till 3 bilar den tekniken tror jag kan funka

AP2? Min AP1 sköter helljuset klockrent. Däremot tycker jag regnsensorn inte är lika bra som på andra bilar. Men den fungerar.

Ingen AP alls men AP2bil å rengnsensor det hade varit trevligt

[Henrik Torphammar]

Bara en sådan grej som att mobilteckningen är ganska gräslig gör det svårt att som nissans lösning fjärrstyra bilen ur en knepig sits. Ju grusigare grusväg desto sämre mobilteckning, i synnerhet om vi kräver video i realtid god nog för att köra bilen.