Moderator: Redaktion
Håller med helt.Gustafsson skrev:Problemet är ju att tolka informationen från alla kameror, radar och sensorer. Visst registrerar de mycket mer än vad två ögon gör, med det krävs enormt med intelligens för att sätta ihop allt detta till nåt som är användbart i trafiken.
Så jag håller inte alls med om att man inser att datastyrd körning är bättre. Det hänger helt på hur data hanteras och vilka beslutsprocesser som ligger bakom ”autopiloten”.
Japp, läste snett där.Fidde skrev:Antar att du menar att de flesta skulle rösta A, dvs att de inte vill tillåta den nya autonoma tekniken även om den räddar 100 liv per år i Sverige.OfarligTesla skrev:De flesta människor skulle rösta på B, de kommer tycka att ”jag kör bil bättre än någon maskin”. Därav kommer politikerna inte ha stöd av väljarna. Diskussionen kommer handla om meningslösheter som vems fel det är när någon dör, det är viktigare att ha någon att straffa i alla fallen än att rädda några av dem.Fidde skrev:Tänkte att du skrev att det inte räcker att vara bättre än en människa. Men du kanske inte syftade på att det inte räcker för dig utan på lagstiftare och andra som skulle förbjuda självkörande bilar?Verdi skrev:Blanda inte in mig. Det är inte jag som hittat på.Fidde skrev:Så om du har att välja på två taxi-bilar, en som körs autonomt med risken att dö liggande på 1 på 10 miljoner och en som körs av en människa där risken att dö är 1 på 1 miljon, så hade du valt det minst säkra alternativet? Varför det? (Observera att 1 på 10 miljoner och 1 på 1 miljon är tagna ur luften och finns endast där för tankeexperimentet i sig)
Jag hoppas att våra lagstiftare inte kommer att förbjuda en teknik som skulle rädda livet på hundratals antal personer bara i Sverige.
Rösta A för att förbjuda teknik som leder till "endast" 150 trafikdöda per år istället för 250.
Rösta B för att tillåta teknik som räddar 100 liv per år.
Du menar att politikerna skulle rösta A? Om detta är vad du menar så kan du ha rätt men jag hoppas du i så fall har fel.
Jag tror att du har fel. Redan idag är det många som litar alldeles för mycket på de autonoma tekniker som redan finns i nya bilar. T.ex tittar på Harry Potter-filmer, sätter fast apelsiner i ratten, låter bilen ping-ponga mellan linjerna (gäller bilar med simpla filassistentsystem) med mera.
Sen handlar ju ett sådant val inte endast om dig själv som förare utan att du blir av med alla "idioter" i trafiken. Du själv kör ju naturligtvis bäst i hela världen men tänk att bli av med alla andra som inte kan köra. Alla gamla gubbar med keps, kärringar och rattfyllon.
Vissa trafikolyckor handlar självklart om vems fel det är, t.ex bussolyckan i Sveg för något år sedan, men de flesta trafikolyckor är väl enbart tragiska och finns det teknik för få ner denna statistik så tror jag och hoppas att den kommer att accepteras?
Låter som att hennes efterlevande kan bli rika. Hur kan de få för sig att koppla ur ett säkerhetssystem? Låter ju inte alls smart faktiskt.Kulingen skrev:Så autobromsen är urkopplad i dessa modeller då?oscfor skrev:Volvos system är inte inblandade alls.Kulingen skrev:Borde inte Volvo granska sina bilar pga. att Volvo har väl autobroms för fotgängare?
Ovanstående gäller vid oberoende stokastiska variabler, vilket detta såklart inte är (en svår situation är förmodligen svår både för mänskliga och maskinella förare). Men det är också sannolikt att vissa typer av olyckor bara händer med självkörande bilar och nästan aldrig med mänskliga förare (och vice versa).Själv är jag långtifrån övertygad om självkörningens självklarhet. Jag tycker det vore jättebra, men det måste vara MYCKET säkrare än att köra själv. Alltså minst en tiofaldig reduktion av olyckor.
Det är nämligen en paradox inblandad här. Att man statistiskt sett vore dubbelt så säker i en självkörande bil betyder inget den dagen man är inblandad i en olycka. Säg att olycksrisken med manuell bil är 1% och med autonom bil 0,5%. En olycka med autonom bil hade då med 99% sannolikhet inte hänt om bilen varit manuellt styrd. Visst, totalt sett kanske det sker fler olyckor utan, men just den olyckan som jag råkade ut för hade jag nästan säkert kunnat undvika om jag körde själv. Det skulle inte kännas bra.
Vem som kommer bli skyldig i olika situationer känns som det minsta problemet i sammanhanget. Det kommer nog tillsättas lite utredningar för att ta fram beslutsunderlag om det när detta börjar bli aktuellt.OfarligTesla skrev:Japp, läste snett där.
Det är inte de som köper dessa bilar med dessa system som är problemet, problemet är de som ogillar dem. Människor gillar som sagt inte när de inte kan skylla hemska händelser på någon, så tills allmänheten kan besluta vem som är skyldig när den självkörande bilen kör ihjäl ett barn lär det bli svårt att få allmänheten med sig
Ja men det är inte då den stora massan tänker, det skulle kräva intelligens och logiskt tänkande. Ja, människor vill alltid hitta en syndabock, vi vill inte tänka oss att vem som helst kan råka ha ihjäl någon.Fidde skrev:Vem som kommer bli skyldig i olika situationer känns som det minsta problemet i sammanhanget. Det kommer nog tillsättas lite utredningar för att ta fram beslutsunderlag om det när detta börjar bli aktuellt.OfarligTesla skrev:Japp, läste snett där.
Det är inte de som köper dessa bilar med dessa system som är problemet, problemet är de som ogillar dem. Människor gillar som sagt inte när de inte kan skylla hemska händelser på någon, så tills allmänheten kan besluta vem som är skyldig när den självkörande bilen kör ihjäl ett barn lär det bli svårt att få allmänheten med sig
Vem är idag skyldig om ett barn sliter sig och rusar rakt ut på en 90-väg och blir ihjälkört? Menar du att allmänheten då måste få en syndabock att hänga?
Det du länkar till är ingen vetenskaplig publikation utan till en så kallad elektronisk livstilsmagasin. Brandon Schoettle jobbar på General Motors och har inte gjort någon studie av Googles/Waymos autonoma bilar.Limbster skrev:En vetenskaplig publikantion från ett univeritet i USA kan man såklart tycka är en snubbe som spekulerar, men det får stå för dig. Men det är fakta som myndigheter och politiker använder sig av för att fatta korrekta beslut.Svenssons skrev:Kallar du det för bevis att Waymo/Googles autonoma bilar är mycket sämre än människan? Waymo/Googles autonoma bilar nämns ju inte över huvudtaget förutom att Google håller på med autonoma bilar. Det är ju en snubbe som spekulerar i autonoma bilar rent allmänt, ingen data eller fakta presenteras alls, särskilt inget om Waymos bilar.Limbster skrev:Men det finns ju hur många som helst.kallekula skrev:Att dela med dig av de bevisen var inte aktuellt?Limbster skrev:Det finns bevis på att Googles bil dags läget klarar sig mycket sämre än människan i trafik.
Här är ett exempel https://www.wired.com/story/self-drivin ... on-humans/
Ska vi ignorera det faktum att Waymo/Googles bilar är inblandade är inblandade i färre olyckor bara för en snubbe spekulerar? Kom igen nu. Upp till bevis. Vad finns det för bevis eller data som säger att Waymos bilar "klarar sig mycket sämre än människan i trafik"?
De artiklarna talar bara tvärtemot vad du försöker bevisa. Du har helt enkelt tvärt fel.
Nej, jag har påstått att de autonoma bilarna är sämre än människan att klara sig i trafiken. Inte ens någon av de som har autonoma bilar påstår att de når någon generell level 5 nivå.zyax skrev:De artiklarna talar bara tvärtemot vad du försöker bevisa. Du har helt enkelt tvärt fel.
Men de klarar sig ju inte sämre än vanliga bilar. Jag har följt Google Waymo ett bra tag och majoriteten av deras olyckor har bestått i att de bromsar i lägen där en vanlig förare brutit mot lagen och kört istället varpå personen bakom kört in i Googlebilen. Detta är ju under utveckling förstås och de har idag kommit längre, men det viktiga faktumet är ju att du helt negligerar de olyckor som INTE skett med de autonoma bilarna, de ska ju också vägas in, det är ju därför de autonoma bilarna är bättre än den generella föraren. Du kan plocka ut ett par olyckor på några miljoner mil och tycka de är hur dumma som helst, men plocka ut ALLA olyckor på samma antal mil med vanliga förare så finns där långt många fler dumma olyckor och med mycket värre utgång.Limbster skrev:Nej, jag har påstått att de autonoma bilarna är sämre än människan att klara sig i trafiken. Inte ens någon av de som har autonoma bilar påstår att de når någon generell level 5 nivå.zyax skrev:De artiklarna talar bara tvärtemot vad du försöker bevisa. Du har helt enkelt tvärt fel.
Läs om de specifika krockarna och se om det verkar lämpligt att ge något ett körkort som kör som en autonom bil. Det handlar inte om att jag är emot autonoma bilar vilket jag inte är, det handlar om ett enkelt konstaterande att utvecklingen har en bra bit kvar, vilket vissa här inte verkar förstå.
Du var rätt specifik när du skrevLimbster skrev:Varför får människor rycka in och hjälpa bilarna emellanåt då och hur många gånger har människan räddat den autonoma bilen från allvarlig olycka? Google har mest kört sina bilar på enkla landsvägar för att de helt enkelt bedömt att tekniken inte klarar mer, men det går framåt och de kör i allt mer avancerade miljöer.
Du verkar utgå från att ett autonomt system + en profesionell förare ger mindre olyckor. Men att utgå från att endast det autonoma systemet ger färre olyckor är vad som är korrekt.
GM Hade 22 olyckor 2017 i Kalifornien, de hade först 50 bilar men blev fler sedan vill jag minnas? Här har du ett autonomt system + en professionell förare och ändå krockar nästan runt 30-40% av bilarna. Myndigheter, experter och tillverkarna själv är överens om att mycket arbete återstår innan man når level 4-5. Att köra bra och säkert handlar inte om att bara köra korrekt enligt lagen utan om ett bra samspel med medtrafikanter. Man kan inte ha bilar som krockar stup i kvarten med andra bilister. Level 4-5 autonomi innebär att man måste kunna samspela med övriga trafikanter på ett säkert sätt. Vi kommer förhoppningsvis dit men det är en bra bit kvar.
Några bevis på detta presenterar du inte utan snarare motsattsen. Google kör ju med Level 4 i trafiken idag. De har fått tillåtelse att göra detta av myndigheterna. Det är knappast så att myndigheterna skulle tillåta förarlösa bilar utan bevis att dessa är säkrare. Att det gäller begränsat område under begränsande förhållanden gjorde jag klart från början.Limbster skrev:Det finns bevis på att Googles bil dags läget klarar sig mycket sämre än människan i trafik.
+1Pontus skrev:Jag fick en känsla av att Collin visste att förarlösa bilar är mer olycksbenägna än andra (kanske bara jag som fick den känslan). Men jag frågade honom vart han fått de uppgifterna ifrån, här är svaret:
"Jag vet bara att det rullar högst 1 000 bilar utan förare och över 1,3 miljarder med.
Robert"
Om jag har rätt så dör det 1.100.000 människor i trafiken varje år. Dvs. 0,08% i dödsolyckor i förhållande till antal bilar. Har dessa förarlösa bilar kört i 5 år så är det 0,2 dödsolyckor per år eller 0,02% i samma förhållande som tidigare.
Då har vi inte ens tagit hänsyn till att dessa testbilar rullar många gånger fler mil per år ön genomsnittsbilen.
Med andra ord så uttalar du dig helt utan att ta hänsyn till vad statestiken säger.
Vill du vända på det till procent hur många av alla döda i trafiken har dött av förarlösa bilar: 0,000018%
Tittar du på siffrorna så är dessa förarlösa bilar säkrare än de med förare.
Sedan är det ju ytterligare missvisande när du säger att det rullar högst 1000 förarlösa bilar eftersom du i artikeln räknar med Teslas bilar till denna grupp och då är det väl snarare 100.000 bilar.
Vänder man alla siffror du nämnt till de förarlösa bilarnas fördel i stället för tvärtom som du gjort så är:
- 100.000 förarlösa bilar
- i snitt rullar dessa kanske (jag gissar här) 2x längre än genomsnittet.
- 2 dödsolyckor på 3 år (mot 3,3 miljoner totalt på 3 år)
- 1.300.000.000 bilar i världen.
Det förarlösa får då 0,001% dödsolyckor per bil och rullad längd
Det med förare får 0,2% dödsolyckor per bil och rullad längd
Dvs de förarlösa är 254 gånger säkrare.
Hälsningar
Pontus
Fick svar på detta också:Jerker skrev:+1Pontus skrev:Jag fick en känsla av att Collin visste att förarlösa bilar är mer olycksbenägna än andra (kanske bara jag som fick den känslan). Men jag frågade honom vart han fått de uppgifterna ifrån, här är svaret:
"Jag vet bara att det rullar högst 1 000 bilar utan förare och över 1,3 miljarder med.
Robert"
Om jag har rätt så dör det 1.100.000 människor i trafiken varje år. Dvs. 0,08% i dödsolyckor i förhållande till antal bilar. Har dessa förarlösa bilar kört i 5 år så är det 0,2 dödsolyckor per år eller 0,02% i samma förhållande som tidigare.
Då har vi inte ens tagit hänsyn till att dessa testbilar rullar många gånger fler mil per år ön genomsnittsbilen.
Med andra ord så uttalar du dig helt utan att ta hänsyn till vad statestiken säger.
Vill du vända på det till procent hur många av alla döda i trafiken har dött av förarlösa bilar: 0,000018%
Tittar du på siffrorna så är dessa förarlösa bilar säkrare än de med förare.
Sedan är det ju ytterligare missvisande när du säger att det rullar högst 1000 förarlösa bilar eftersom du i artikeln räknar med Teslas bilar till denna grupp och då är det väl snarare 100.000 bilar.
Vänder man alla siffror du nämnt till de förarlösa bilarnas fördel i stället för tvärtom som du gjort så är:
- 100.000 förarlösa bilar
- i snitt rullar dessa kanske (jag gissar här) 2x längre än genomsnittet.
- 2 dödsolyckor på 3 år (mot 3,3 miljoner totalt på 3 år)
- 1.300.000.000 bilar i världen.
Det förarlösa får då 0,001% dödsolyckor per bil och rullad längd
Det med förare får 0,2% dödsolyckor per bil och rullad längd
Dvs de förarlösa är 254 gånger säkrare.
Hälsningar
Pontus
Inte för att vara sådan men att förvänta sig intelligens nog för att göra en faktisk analys av lägen från en journalist som skriver för en skvallertidning är kanske lite magstarkt?Pontus skrev:Fick svar på detta också:
"Grymt uträknat. Och alla Teslor är självkörande? Trodde inte ens att det var tillåtet, i områden som EU, till exempel.
Robert"
Nu helt plötsligt så ska vi inte räkna med Teslorna men det går bra att med dem i dödsolycksstatestiken för självkörande bilar i hans egna text???
Tur att vi inte bor på samma sida pölen...
Har du läst länkarna? Det finns klara bevis för att Waymos bilar har begränsningar i vanlig trafik, precis som jag skrev. Jag har aldrig nämnt något om specifika miljöer som begränsning.Svenssons skrev:Du var rätt specifik när du skrevLimbster skrev:Varför får människor rycka in och hjälpa bilarna emellanåt då och hur många gånger har människan räddat den autonoma bilen från allvarlig olycka? Google har mest kört sina bilar på enkla landsvägar för att de helt enkelt bedömt att tekniken inte klarar mer, men det går framåt och de kör i allt mer avancerade miljöer.
Du verkar utgå från att ett autonomt system + en profesionell förare ger mindre olyckor. Men att utgå från att endast det autonoma systemet ger färre olyckor är vad som är korrekt.
GM Hade 22 olyckor 2017 i Kalifornien, de hade först 50 bilar men blev fler sedan vill jag minnas? Här har du ett autonomt system + en professionell förare och ändå krockar nästan runt 30-40% av bilarna. Myndigheter, experter och tillverkarna själv är överens om att mycket arbete återstår innan man når level 4-5. Att köra bra och säkert handlar inte om att bara köra korrekt enligt lagen utan om ett bra samspel med medtrafikanter. Man kan inte ha bilar som krockar stup i kvarten med andra bilister. Level 4-5 autonomi innebär att man måste kunna samspela med övriga trafikanter på ett säkert sätt. Vi kommer förhoppningsvis dit men det är en bra bit kvar.
Några bevis på detta presenterar du inte utan snarare motsattsen. Google kör ju med Level 4 i trafiken idag. De har fått tillåtelse att göra detta av myndigheterna. Det är knappast så att myndigheterna skulle tillåta förarlösa bilar utan bevis att dessa är säkrare. Att det gäller begränsat område under begränsande förhållanden gjorde jag klart från början.Limbster skrev:Det finns bevis på att Googles bil dags läget klarar sig mycket sämre än människan i trafik.
Ingen har sagt att vi har level 4-5 bilar som är bättre än människor i alla miljöer. Du har dock sagt att att Googles bil klarar sig mycket sämre än människan i trafik. Detta är ju falskt. Bilen kör där den klarar av förutsättningarna och där är den säkrare än människan.
Ytterligare en sak, incident och olycka är inte samma sak och det var ju Googles bil vi pratade om, inte GM:s eller autonoma bilar rent generellt i alla situationer.
