S02E07: Vätgas vs. batteribilar

[Herr X]

Nytt avsnitt av Teslapodden! Diskutera avsnittet i denna tråden.

Teslapodden: Vätgas vs. batteribilar

I detta avsnitt:
Hur kommer framtidens fordon drivas? I veckans avsnitt ger vi oss in i striden om huruvida framtidens energibärare är vätgas eller batterier! Programmet gästas av Tord Lindgren, ordförande för Vätgas Norr och styrelsemedlem i Vätgas Sverige, som gärna ser en svensk storsatsning på vätgas. Vad är vätgas egentligen? Och varför diskuterar man en övergång till ett vätgassamhälle från det olje/fossil-samhälle vi har idag? Kan man producera egen vätgas hemma? Dessutom: Anders har blivit lobbyist i kakbranchen och vi får en inblick i den Litauiska Melodifestivalen.


Prenumerera & lyssna här: http://www.teslapodden.se

[Dansken]

Frågade en kompis som är journalist och följer shippingbranchen, och som ska vara en av dom i världen som har bäst koll på miljöfrågorna inom shippingbranchen, om artikeln i länken. Här är hans korta svar:

"well, it is half truths! This was in the UK press four years ago and fuelled by a specific lobby group I know. Yes, ships pollute, but put the same cargo volume they carry and into cars then the ratio looks more honest. The headline could read "world's 15 biggest ships create more SOx and NOx pollution than all the cars in the world, but all the cars in the world can not carry the cargo of the 15 largest ships in the world!" Also there's rules that have come into for since 2013 that makes the headline even more inaccurate as ships now have to use fuel with less sulphut content (in 2020 it means they could use the same diesel feed from refineries, and that could easily make car diesel more expensive). I also have a longer answer!"

Hör av er, om ni vill ta en djupare prat om
detta i en episod framöver, så kanske vi kan låna honom

[Herr X]

Frågade en kompis som är journalist och följer shippingbranchen, och som ska vara en av dom i världen som har bäst koll på miljöfrågorna inom shippingbranchen, om artikeln i länken. Här är hans korta svar:

"well, it is half truths! This was in the UK press four years ago and fuelled by a specific lobby group I know. Yes, ships pollute, but put the same cargo volume they carry and into cars then the ratio looks more honest.

Poängen i programmet var att man kanske i första hand borde ta tag i fartygsbranschen när det gäller att få ner i utsläppen - det är ju relativt lågt hängande frukter. Nu föreslås vätgas pressas in i alla personbilar - kanske vätgaslobbyn borde lagt sina krafter på fartygstrafiken, istället för att alla personbilar ska utrustas med trycktankar och all annan meck relaterat till vätgasdrift?

[Dansken]

Jo, jag är med på poängen, och håller helt med. Men precis som Fabian, blev jag ganska omskakad när du slängde in denna! Så jag var tvungen att kolla upp lite.
Och visst är det sjukt att det är så.
Jag ska bjuda Craig på lite vuxendricka någon kväll, och lära lite mer om vad som är på gång!

[Dansken]

Sedan tänker jag att det absolut bästa vi kan göra för att få ner utsläppen, måste jo vara att handla lokalt. Eller något åt det hållet

[Herr X]

Sedan tänker jag att det absolut bästa vi kan göra för att få ner utsläppen, måste jo vara att handla lokalt. Eller något åt det hållet

Det är ju inte heller någon universalsanning - vissa länder har bättre förutsättningar för odling än Sverige, och då kanske långa transporter inte är ensidigt negativt? Särskilt om transporterna sker på ett klimatsnällt sätt...?
http://miljo-utveckling.se/svenska-toma ... d-gronast/

[chpaulin]

Intressant avsnitt. Diskussionen har varit väldigt ensidig hos oss på TCS och det är inte så konstig. Kul att höra en annans åsikter som inte redan är övertygad om att batteribilar är framtiden men samtidigt är påläst.

Håller med helt i att vi skall ta tillvara på de restprodukter vi lämnar efter oss om vi kan. Risken finns dock (som Anders var inne på) att vi blir beroende av dessa biprodukter att de blir primärprodukten. T.ex att odla sånt som enkelt kan rötas för att få fram biogas bara för att vi har allt på plats för att sen göra vätgas.

Tror dock på att spjälka vatten till vätgas av överskottselen vi ännu inte kan lagra och sen återinföra som el i nätet när behoven och priserna är höga. Man får ha en trigger på när det är lönsammare att spjälka kontra sälja utomlands.

[LarsL]

Vad händer med kolet i Metangasen när vätet tas ut? Någon här inne som vet?

Om det går att effektivt omvandla metangas från gödsel till el så är det ju en bra lösning. Om vätgas och bränsleceller är det billigaste/effektivaste sättet så kör för det. Men då snackar vi stationära anläggningar så klart, varför låsa bilen till en energikälla? Det är också svårt att transportera den, som gästen sa så varför lasta in den i bilar?

Att lagra energifluckationer i vätgas tror jag inte på. Vätgasen är svårt och dyrt att lagra. Vi har billig och enkel vattenkraft i Sverige som funkar för det.

[LarsL]

Fabian,
Jag odlar mina egna får och jag kan säga att det finns inget bättre sätt att få fram mat från mina marker. För inte kan vi äta varken gräs eller sly. Och fåren bajsar i skogen och på ängarna precis som älgarna. Så äter du Svensk lokalproducerat kött så kan du göra det med gott samvete.

[Herr X]

Fabian,
Jag odlar mina egna får och jag kan säga att det finns inget bättre sätt att få fram mat från mina marker. För inte kan vi äta varken gräs eller sly. Och fåren bajsar i skogen och på ängarna precis som älgarna. Så äter du Svensk lokalproducerat kött så kan du göra det med gott samvete.

Man kan ju bygga växthus och odla tomater? Uppvärmt med el som genererats genom att man förgasat fårens bajs, konverterat denna till vätgas, eldat vätgasen, kört värmen genom en turbin och genererat el...

[zyax]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

[Herr X]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Detta är en av miljoner saker som jag inte hann lyfta upp i programmet. Fjärrvärme kanske är meckigt att dra från tusentals gårdar som var för sig producerar små volymer gas, men att generera el direkt från gasen i en liten gasturbin är väl smidigt? Elen kan skickas direkt ut på det redan befintliga elnätet.

[zyax]

Fick en idé. Det borde inte vara omöjligt att ta fram en märkning som säger hur pass miljöpåverkande en energinyttjare via en viss energikälla är samt vilken applikation en viss energikälla passar bäst för, dvs där den ger minstmiljöpåverkan.
Kanske svårt, men om det funkat visar det ju sig snart att rötgaser används bäst för att generera fjärrvärme eller el.

[LarsL]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Metangas ger ju CO2

Vätgas, ja förmodligen smartare.

[Svenssons]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Metangas ger ju CO2

Vätgas, ja förmodligen smartare.

Produktion av vätgas släpper också ut CO2 om man producera den från naturgas. Att producera vätgas genom elektrolys för att sedan producera el och fjärrvärme är ju bara idiotiskt så det gör man inte.

[Kalle]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Metangas ger ju CO2

Vätgas, ja förmodligen smartare.

Njaa, när man gör vätgasen från metan så tilsätter man vatten och hettar up gasen 700-1000 grader.

CH4 + H2O ⇌ CO + 3 H2

De kostar altså energi och man får lika mycket co2 som om du eldat upp metangasen direckt..

[Foluke]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Detta är en av miljoner saker som jag inte hann lyfta upp i programmet. Fjärrvärme kanske är meckigt att dra från tusentals gårdar som var för sig producerar små volymer gas, men att generera el direkt från gasen i en liten gasturbin är väl smidigt? Elen kan skickas direkt ut på det redan befintliga elnätet.

Solen skiner ju konstant. Överallt håller man på med solceller. Priserna på solgenererad el påstås redan nu vara mycket konkurrenskraftiga. Snart får det effekt även på oljetransporter som nog är bland de stora förorenarna. Marknadskrafterna får väl avgöra om solceller eller småskalig vätgasproduktion är bäst.
Det verkar så väldigt enkelt med några solceller och kopplade batterier som jobbar utan ytterligare input jämfört med att ta hand om avfall, omvandla det till biogas/vätgas och sedan göra el av det igen.
Det blir en prisfråga och det det får väl visa sig vad som fungerar.

[LarsL]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Metangas ger ju CO2

Vätgas, ja förmodligen smartare.

Njaa, när man gör vätgasen från metan så tilsätter man vatten och hettar up gasen 700-1000 grader.

CH4 + H2O ⇌ CO + 3 H2

De kostar altså energi och man får lika mycket co2 som om du eldat upp metangasen direckt..

Men då är det ju helt, totalt, meningslöst att göra vätgas av metangas från dynga! Du har det ju betydligt bättre om du eldar metangasen direkt eller?

Så varför göra detta?!?

[Kalle]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Metangas ger ju CO2

Vätgas, ja förmodligen smartare.

Njaa, när man gör vätgasen från metan så tilsätter man vatten och hettar up gasen 700-1000 grader.

CH4 + H2O ⇌ CO + 3 H2

De kostar altså energi och man får lika mycket co2 som om du eldat upp metangasen direckt..

Men då är det ju helt, totalt, meningslöst att göra vätgas av metangas från dynga! Du har det ju betydligt bättre om du eldar metangasen direkt eller?

Så varför göra detta?!?

ja vet inte? på podden lät de ju som att man fick energi på gården...
de kanske finns nått annat sett som jag inte känner till där man slipper värma, men de är svårt att komma runt att släppa ut C atomerna iaf.

ja ska fråga flickvännen i kväll (hon e kemist)

[Svenssons]

Varför eldar man inte upp gasen direkt och generar el och fjärrvärme av den istället för att producera vätgas. Verkningsgrad måste ju vara allt i framtidens system.

Metangas ger ju CO2

Vätgas, ja förmodligen smartare.

Njaa, när man gör vätgasen från metan så tilsätter man vatten och hettar up gasen 700-1000 grader.

CH4 + H2O ⇌ CO + 3 H2

De kostar altså energi och man får lika mycket co2 som om du eldat upp metangasen direckt..

Men då är det ju helt, totalt, meningslöst att göra vätgas av metangas från dynga! Du har det ju betydligt bättre om du eldar metangasen direkt eller?

Så varför göra detta?!?

Visst kan det kännas meningslöst... Man omvandlar från en energibärare till en annan. Du sparar inte på något koldioxidutsläpp om det är från naturgas som du producerar vätgas. Gör du det genom elektrolys produceras inte någon koldioxid men om det är el som du vill ha så känns det väldigt meningslöst att ta 4 kWh med solcellsel och omvandla det till 1 kWh vätgasel från bränslecell...

[Herr X]

Men då är det ju helt, totalt, meningslöst att göra vätgas av metangas från dynga! Du har det ju betydligt bättre om du eldar metangasen direkt eller?

Detta är också min poäng. Det är inte dumt att fånga upp metangasen som annars gått rakt ut i atmosfären. Det knasiga är att konvertera den till väte för att sedan göra elektricitet av den. Man kan ju elda metangasen direkt och driva en turbin som genererar el - detta är mycket mer effektivt än att först konvertera till väte. Väte är endast käck som energibärare istället för batterier och de som inte tror på batterier som energibärare är ofta ivriga påhejare av vätgas.

[LarsL]

Men då är det ju helt, totalt, meningslöst att göra vätgas av metangas från dynga! Du har det ju betydligt bättre om du eldar metangasen direkt eller?

Detta är också min poäng. Det är inte dumt att fånga upp metangasen som annars gått rakt ut i atmosfären. Det knasiga är att konvertera den till väte för att sedan göra elektricitet av den. Man kan ju elda metangasen direkt och driva en turbin som genererar el - detta är mycket mer effektivt än att först konvertera till väte. Väte är endast käck som energibärare istället för batterier och de som inte tror på batterier som energibärare är ofta ivriga påhejare av vätgas.

Men det är ju enklare att lagra metangas än att lagra vätgas. Så det finns ju ingen somhelst vinst med vätgasen. Jo kanske att det går att kalla en bil för elbil då?!?

En bil som tankas med bensin är en bensinbil.
En bil som tankas med Diesel är en dieselbil
En bil som tankas med El är en elbil.
En bil som tankas med Vätgas är alltså en vätgasbil. Skäms de för sitt eget bränsle?

[Herr X]

Men det är ju enklare att lagra metangas än att lagra vätgas. Så det finns ju ingen somhelst vinst med vätgasen. Jo kanske att det går att kalla en bil för elbil då?!?

Nja, jag tror att det finns flera fördelar med vätgasen:
1) Ett flertal olje- och gasproducerande bolag kan snabbt ställa om sin produktion till vätgas genom ångreformering av den naturgas man redan pumpar upp. Istället för att avveckla sina bolag kan man säkerställa ett fortsatt behov av de produkter man framställer under lång tid framöver.

2) Fordonsproducerande bolag gör idag en stor del av sitt överskott på "eftermarknaden". Man tjänar pengar när fossildrivna fordon går sönder och behöver repareras, samt löpande underhåll då rörliga delar slits och behöver ersättas. I slutänden blir drivlinan uttjänt och då behöver hela fordonet ersättas med ett nytt. Bränslecellsdrift säkerställer att delar fortsätter att slitas, då vätgasen är ytterst reaktiv. Rör, slangar, packningar, tankar, bränslecellen och alla andra delar som kommer i kontakt med vätgasen behöver ersättas och detta säkerställer fordonstillverkarnas viktiga intäkter från eftermarknaden. Genom att fordon behöver kasseras efter relativt kort driftstid, säkerställer man också fortsatt efterfrågan på nya fordon.

[_TonyV]

Lyssnade på avsnittet nu och jag tycker att.. tyvärr så gör inte Tord här vätgasen nån tjänst eller fördel.
Att utifrån en hobbynivå (som jag uppfattar han) försöka tala för vätgasen fungerar bara inte. Sen är det inte bara han
utan de flesta vätgas förespråkare har svårt att utifrån ett större perspektiv föra en hållbar dialog som syftar till en brett införande i samhället.
Ja det finns säkert tillämpningar där det är bättre än batterilagring, men alla talar först och främst om privatbilism idag och då nej, tyvärr.

[Herr X]

Lyssnade på avsnittet nu och jag tycker att.. tyvärr så gör inte Tord här vätgasen nån tjänst eller fördel.
Att utifrån en hobbynivå (som jag uppfattar han) försöka tala för vätgasen fungerar bara inte.

Det är ingen hobbygubbe utan en individ som under många år arbetat aktivt med vätgas och sitter i styrelsen för Vätgas Sverige - den lobbygrupp som driver vätgasfrågor i Sverige. De argument som framfördes i programmet är de som gäller - kan inte tänka mig att Tord glömde att framföra något viktigt, även om undertecknad upplevde att jag hade en mängd ytterligare kritik mot vätgas som jag inte hann få lyft fram innan programtiden var slut.

Om du uppfattar argumenten som svaga så är det nog eftersom det inte finns några särskilt starka argument för energilagring i vätgastankar (för fordonstillämpning), nu när batterier blivit såpass bra. Det såg helt annorlunda ut för mindre än tio år sedan, då batterier inte spåddes kunna lagra de energimängderna som skulle behövas för elbilism. Då fungerade vätgas som möjliggörare av den övergång till ett fossilfritt samhälle som vi nu ser batterier kunna åstadkomma på ett mycket bättre sätt.