Gigafactory och hållbarhet

[zyax]

Visst kan du vidhålla detta men det är ju rätt enkelt som sagt var att bevisa att det inte stämmer. Inget skiljer ju den där 1 kWh till elbilen mot 1 kWh till vattenkokaren eller till uppvärmning av huset. Skulle ditt antagande då vara rätt så ger det att hela Sveriges produktion betyder 400 g CO2 per kWh.

Precis så är det ju, varje "extra" kWh som förbrukas kostar (typ) 400 g CO2, och varje som sparas ger 400 g mindre CO2 jämför med idag. Skulle Sverige minska sin elförbrukning till 0, men behålla produktionen och säljer elen (ca 140 TWh), medför det en minskning av CO2-utsläppen med ca 56 miljoner ton, jämför med idag.

Större delen av effektreserven i Sverige innebär inte att kol- eller oljekraftverk ökar sin produktion utan att vissa större konsumenter får minska sin konsumtion.

Även ifall man utgår ifrån att laddningen av elbilar är något extra som läggs på dagens basbehov så stämmer inte antagandet. Laddning av elbilar sker främst på natten när övrig konsumtion minskar. Elen till elbilen kommer per automatik inte att importeras eller betyda att el måste importeras. Eftersom konsumtionen främst sker när övrig konsumtion minskar så betyder det ökad vinst för elproducenter i och med mindre svängningar i konsumtionen och möjliggör att mer kan investeras i elproduktion. Det är inte till kol- eller oljekraftverk som investeringarna går.

Anpassning av produktion från vattenkraft sker ju även ifall den inte är så kvick så att den kickar igång direkt när man börjar ladda elbilen (vilket inte heller sker för kol- eller oljekraftverk i och för sig). Vattenkraftsstationerna ligger ju i princip aldrig på maximala produktionen.

Här skriver du om effektreserven, och då stämmer dina resonemang, men det är nåt annat det. Sverige kanske behöver lite stöd av Norge ibland men i övrigt klarar vi oss fint själva. Men det är ENERGI du laddar i din bil, inte EFFEKT.

OFF TOPIC eller inte, men nån måste visst folkbilda även i dessa forum som i de flesta andra avseenden befolkas av ytterst pålästa entusiaster...

(nu får vi se om nån med ömma tår tar åt sig...)

I din värld så spelar det ingen roll om alla har solceller, vi har ett totalt förnyelsebart system så länge det finns ett kolkraftverk kvar i Polen så är det det som används när du tänder din lampa hemma. Eller?

[Teslalink]

Om du laddar din elbil med 1 kWh kommer ganska exakt 0 kWh vattenkraft (eller sol, eller vind, eller nåt annat förnybart) extra att inte produceras i Sverige. Om du avstår från att ladda bilen väntar kanske någon av kraftverken med att använda vattnet i sitt magasin eftersom du inte behöver kraften just då, men förr eller senare kommer det till god användning. Balanseringen av detta sker inte i vattenkraften utan genom import/export, och det har med elbörsen och priset att göra. Din laddade kWh kommer att kompenseras med ganska exakt 1 kWh elproduktion, förmodligen vid ett kolkraftverk i polen eller tyskland, eller kanske ett gaskraftverk, beroende på vad som råkar varar mest ekonomiskt gynnsamt.

Inte ens när det faktiskt råder överskott på energi i systemet (och frekvensen i elsystemet riskerar att stiga på grund av detta) finns ekonomiska incitament att stoppa miljömärkt elproduktion, detta efter som den ändå genererar intäkter genom el-certifikaten. Så, jag vidhåller med bestämdhet att 1 kWh laddad el ALLTID ger ca 400 g CO2.

Du får gärna förklara hur du kommer fram till 400 g CO2. Om du tittar i tabellen från https://www.svk.se/aktorsportalen/elmarknad/statistik/ så ser vi att under 2017 så importerar vi mest ifrån Norge, tvåa Danmark med dina länder lååångt ner på listan. Norge har ca 20 g CO2/kWh, Danmark strax över 300g CO2/kWh och dina länder (Polen, Tyskland, Litauen) exporterar ju knappt något.

Exempel April 2017 (övriga månader avviker inte signifikant i ratio)

Kod: Markera allt

ENERGIUTBYTE MED UTLANDET (GWh)  Import Export
			
Danmark 243  -414
Finland 1  -1 328
Norge 345 -247
Polen 17 -243
Tyskland 32  -164
Litauen 4  -341

TOTALT UTLANDSUTBYTE  641  -2 737

[Hammar]

Det där med marginal el är intressant, för var din marginal el kommer ifrån, har med tid att göra.
Minuter: När du startar laddningen är det ju vattenkraften som matchar efterfrågan.
Timmar: Det tar ju tid att starta ett fossilt kraftverk, och start/stop sliter på komponenterna mer än vad konstant drift gör. Så kraftverken försöker undvika onödiga start/stop. Så teoretisk skulle ju ett fossilt kraftverk kunna startas för att spara vatten, men det kommer dröja minuter/timmar innan det händer.
ÅR: Nya kraftverk kommer att hinna byggas för att anpassa produktionen till den förändring i efterfrågan du är upphov till.

[Svenssons]

Visst kan du vidhålla detta men det är ju rätt enkelt som sagt var att bevisa att det inte stämmer. Inget skiljer ju den där 1 kWh till elbilen mot 1 kWh till vattenkokaren eller till uppvärmning av huset. Skulle ditt antagande då vara rätt så ger det att hela Sveriges produktion betyder 400 g CO2 per kWh.

Precis så är det ju, varje "extra" kWh som förbrukas kostar (typ) 400 g CO2, och varje som sparas ger 400 g mindre CO2 jämför med idag. Skulle Sverige minska sin elförbrukning till 0, men behålla produktionen och säljer elen (ca 140 TWh), medför det en minskning av CO2-utsläppen med ca 56 miljoner ton, jämför med idag.

Detta hypotetsika fall stämmer inte heller, idag finns inte möjligheten att exportera all el resultatet skulle bli att vindkraftverk och vattenkraftverk drar ner på sin produktion om det inte är lönsamt att skicka ut elen. Att ladda elbilen innebär inte heller per automatik att det blir extra elkonsumtion eftersom laddningen främst sker när vi som land för övrigt har lägre konsumtion.

Du kan ju inte heller ignorera effektreserven eftersom det som främst händer ifall vi skulle behöva mer effekt över en viss tid (dvs energi) är ju att vissa storkonsumenter sänker sin konsumtion.

Skulle " varje "extra" kWh som förbrukas kostar (typ) 400 g CO2, och varje som sparas ger 400 g mindre CO2 jämför med idag" stämma så skulle detta inte bara gälla Sverige ju utan egentligen hela världen och därmed skulle all elproduktion i världen vara kol- och oljekraftverk vilket inte stämmer. Det går alltså inte göra förenklingen att all laddning till elbilar går på marginalel från kol- och oljekraftverk. Det är generelt felaktigt påstående och synnerligt fel för Sverige i och med den inhemska produktionen och import från främst Norge med ännu mer fossilfri el.

[fimpen]

I din värld så spelar det ingen roll om alla har solceller, vi har ett totalt förnyelsebart system så länge det finns ett kolkraftverk kvar i Polen så är det det som används när du tänder din lampa hemma. Eller?

Det är VÅR värld och det är just så det funkar, det är en konsekvens av våra sammanbyggda elnät och elmarknader.


Ska försöka kontra pedagogiskt här, det hugger från många håll, men det är ju härligt med lite diskussion. Ponera att Elon köper en elbil, som behöver laddas. När han gör det går det åt ENERGI, det gäller oavsett om han måste göra det på dag, natt, vinter, sommar eller när som. I praktiken kommer svängmassan som finns lagrad i vårt elsystem att "parera" och göra att frekvensen i elsystemet minskar något lite (vi pratar väldigt lite här). I Sverige är det Svenska Kraftnät som ansvarar för att frekvensen är runt 50 Hz, så när energi tas ut ur systemet måste de med hjälp av verktyget som används nuförtiden, d.v.s. elmarknaden Nordpool, se till att energin matas tillbaka för att vi ska komma upp i 50 Hz igen. I Sverige och Norge är det mest vattenkraft som finns stand-by. Så, Elons Energi kompenseras kanske i steg två med vattenkraft då säger vi. Men då är det ju lite vatten som "går förlorat", om Elon laddade upp sin bil med 1 kWh, motsvarar det ca 36 m3 vatten i ett kraftverk med 10 m fallhöjd (med en antagen verkningsgrad på 80 % i turbin och generator kombinerat). Detta vatten skulle istället kunnat användas för export (eller för att slippa importera när det är underskott i Sverige). Inga vattenkraftverk i Sverige, Norge eller någon annan stans för den delen spiller bort vatten för att det råder överskott av energi, inte en enda droppe. Det vatten som spills är vid högflöden när dammarna inte klarar att lagra vattnet samtidigt som turbinerna går för fullt, eller vatten som spills för att minska negativa konsekvenser av vattenkraften för fiskar och andra djur. I verkligheten är energisystemen alltid i balans (annars skulle frekvensen rusa), och det som plockas bort för att kompensera är sådant som kostar pengar att köra, d.v.s. kraftverk som går på bränsle, och de första som stänger ner är de som förbrukar det för tillfället dyraste bränslet. Ibland är det kol, eftersom det är ineffektivt att elda, särskilt om den som kör kraftverket måste betala för utsläppsrätter (eftersom koleldning genererar mycket CO2), tyvärr är kolet ofta billigt eftersom marknaden dopats av amerikanskt kol som dumpas på världsmarknaden av USA under ledning av kolkramaren Trump, och då är det istället gaskraftverken som stänger ner. Så siffran jag nämnde, 400 g/kWh, varierar ju en del och kan säkert diskuteras, men det råder ingen tvekan om att det ALLTID är fossilel som är den dyraste. Kärnkraften kan man också stänga ner, men eftersom den har ett annat förhållande mellan investerings- och bränslekostnad kommer det i praktiken inte att ske, med samma logik som att man aldrig stänger ner en solpanel eller ett vindkraftverk, de har ju noll kr i bränslekostnad. Vattenkraftens bränsle är ju också gratis, men man har inte hur mycket som helst av det eftersom man begränsas av regnet. Därför kan man starta och stoppa lite som man vill för att hushålla med "bränslet", och samtidigt bidra till ett balanserat elnät. Effektbalans, frekvenskvalité och annat kommer vi att behöva hantera oavsett, men den viktiga diskussionen här rör ENERGIN och hur den framställs.

Elbilar har därmed potential att bli "klimatvänliga" när vi fasat ut fossila bränslen ur vårt energisystem, och är lite mera energieffektiva längs vägen (se tidigare inlägg där min Tesla gissningsvis
belastar atmosfären med ca 120 g/km jämfört med dieselbilens 150 g). En fossilbil kommer inte kunna vara med i ett framtida förnyelsebart transportsystem. Visst, man kan köra på vätgas, RME, HVO och annat, men det innebär bara väldigt dålig verkningsgrad och på global skala är det helt orealistiskt att det ska fungera beaktat de pyttesmå volymer som kan tänkas framställas av skogsråvara och avfall.

Det känns ju givetvis lite surt att svälja detta om man köpt sig sin elbil i tron att den skulle avlasta klimatsamvetet, och det är ju lätt att inledas att tro det när man hör politikernas dåligt pålästa pladder. Men, se det istället som att ni bidrar till en viktig teknikutveckling som är en förutsättning för den framtida övergången. Och en annan sida av det här resonemanget är ju att den som exempelvis sätter upp solpaneler som producerar 8000 kWh/år på sitt tak, bidrar till att bespara atmosfären 8000 x 0,4 kg = 3,2 ton CO2. Hade ni räknat med svensk elmix där hade skillnaden för atmosfären bara blivit 8000 x 20 g = 160 kg. Och han där borta, den andre Elon (inte han som köpte elbilen), säljer ju sådana också. Jag tror han fattat hur det hänger ihop.

/fimpen




/fimpen

[LarsL]

Sicket skitsnack...

[fimpen]

Sicket skitsnack...

Så var det några som sa till Galilei också...

[LarsL]

Sicket skitsnack...

Så var det några som sa till Galilei också...

Så du tror du är Galilei bara för att du påstår att det går en direkt ledning från alla kolkraftverk direkt in till alka elbilarsbatterier?
Skitsnack säger jag återigen! Min bil laddar på natten då ingen kolkraft eller dieselkraft producerar el i Sverige. Vad är det du inte begriper?

[fimpen]

Jag antyder bara att jag har rätt i sak här.

Jag har inte sagt nåt om direktkabel, bara att elnäten är sammanbyggda. Din nattladdning slukar energi som skulle kunnat exporteras till ett kolland och där gjort att lite mindre kol eldats upp.

Men det känns som att argument inte räcker här, kan jag få lite hjälp här av någon annan som förstått hur vårt elsystem funkar?

/fimpen

[zyax]

Skitsnack är bara förnamnet. Antar att du få lägga på lite fulel när jag tankar min elbil med mina solceller eftersom överföringsförlusterna från Polen till mitt uttag är hutlösa.

[LarsL]

Skitsnack är bara förnamnet. Antar att du få lägga på lite fulel när jag tankar min elbil med mina solceller eftersom överföringsförlusterna från Polen till mitt uttag är hutlösa.

Jag tror inte fimpen vet hur el fungerar... att den måste förbrukas direkt när den produceras och tvärtom. Är det inget kolkraftverk igång när jag laddar så drivs inte min elbil med kolkraft, ganska enkelt.

Nu skiter jag fullständigt i om min bil drivs på små söta sälungar, så det är inte det. Bara det att dumhet måste ju motarbetas.

[fimpen]

Jamen, LarsL, det är ju precis det jag säger, kolkraftverken står och puttrar hela tiden, strömmen flödar genom HVDC-kablarna i riktning mot det högsta energipriset, och vattenkraften både här och rena pumpkraftverk på kontinenten jobbar dygnet runt. Likväl som att zyax solceller gör nytta även när Sverige exporterar el, orsakar hens laddning CO2-utsläpp i alla lägen. Men, i samma ögonblick som det sista fossilkraftevrket stänger blir ju även den sista maginal-kilowattimmen koldioxidneutral. Innan dess, kommer en sparad kilowattimme alltid innebära en rejäl klimatvinst.

Angående dumheten är vi rörande överens, finns ju ganska få andra skäl att jabbas här på forumet...

/fimpen

[Gustafsson]

När det finns tillräckligt många elbilister som laddar kommer alltid en att koppla ur när någon kopplar in rent statistiskt. Allt annat är omöjligt.
Därmed är elförbrukningen från dessa relativt konstant (dygnsvariationer kan förekomma) och några snabba svängningar sker inte. Därmed bestäms elens ursprung hela tiden av den mix som används totalt just för tillfället, dvs samma som du får hemma eller var du nu laddar..
Det finns ingen marginaleffekt i detta totalt sett.

[fimpen]

Kul att du engagerar dig Gustafsson. Men du pratar om effekt och elnät här, elbilar är inget större problem att hantera på nätet, precis som du skriver, och i framtiden när de kanske kan ladda lite smartare, har de till och med potential att förbättra nätkvaliten.

Men du skriver att det faktum att elförbrukningen är konstant skulle medföra att elens ursprung motsvarar svensk energimix. Så kan man ju se på saken, men med det betraktelsesättet kommer ditt energiuttag för att ladda bilen påverka elmixen lika mycket som den energi du tar ut. På samma sätt påverkas energimixen åt andra hållet om installerar en solpanel.

/fimpen

[Svenssons]

Visst är det så att om Sverige och Norge skulle kunna exportera mer el så skulle detta tränga bort fossilkraftverk och därmed minska på utsläpp av koldioxid. Detta betyder dock inte att varje konsumerad kWh i Sverige skulle kunna användas för att tränga bort fossilkraftsel.

Största delen av anpassningen för att hålla frekvensen stabil sker ju via anpassning av konsumtionen, ökar konsumtionen ökar priset och därmed minskar storkonsumenterna på sin konsumtion och då är det inte enbart via effektreserven som också påverkar. En kWh till elbilen betyder alltså inte direkt en ökning på en kWh i konsumtion då någon annan kommer att minska sin konsumtion en del. Sedan fungerar både vattenkraft och vindkraft delvis som reservkraftverk och påverkar på marginalen.

Visst har vi fortfarande fossilkraftverk både i Sverige och inom export/importavstånd men att säga att all el skall räknas till 100% på marginalen och att marginalelen 100% är fossilel är ju fel. All producerad el i Sverige och Norge kan inte exporteras och i flera fall är det inte lönsamt att exportera vattenkraft/vindkraft pga förlusterna. Även ifall "bränslet" är gratis för vind och väldigt billigt för vatten (vatten kan ju sparas för att elen är billig så att man kan nyttja den när det är dyrare) så innebär produktionen kostnader förutom initiala investeringskostnaderna.

Sedan är det som Hammar skrev en frågan om tid.

[iAkita]

Intressant och läraktigt måste jag säga. Jag är imponerad av ditt tålamod fimpen! En kort hypotetisk fråga: Hur skulle ditt resonemang påverkas om det kommer en dag då batteritekniken tillåter elbilar att köra ut el på nätet, om den dagen infaller medan vi fortfarande producerar el från fossila källor? Självklart kommer bilen fortfarande vara en nettokonsument av el till samma grad som idag, men vad blir resultatet för de totala koldioxidutsläppen om laddningen sker när elbehovet är lågt och återförsel till elnätetet sker när behovet är högt?

[LarsL]

Jag tror att fimpen är samma gök som fjantade runt i en Facebook tidigare. Han yrade också om att alla elbilar gick på kolkraft Jag blockade honom där och gör samma här.

Naturligtvis ska fördelningen av elproduktionen delas jämt över alla förbrukare, det finns inte några som har prioriterad el utan alka får lika. Den lilla, lilla del kolkraft som eventuellt finns i det svenska nätet är försvinnande och bör inte diskuteras seriöst.

[fimpen]

Tack för ett seriöst inlägg i frågan Svenssons, men det stämmer inte riktigt som du skriver.

Största delen av anpassningen för att hålla frekvensen stabil sker ju via anpassning av konsumtionen, ökar konsumtionen ökar priset och därmed minskar storkonsumenterna på sin konsumtion och då är det inte enbart via effektreserven som också påverkar.

SvK ansvarar för frekvensen och upphandlar reserver på tim-basis. Den helt dominerande delen av dessa reserver är vattenkraftanläggningar som ställs i stand-by för att snabbt kunna kopplas in vid exempelvis bortfall av en kärnreaktor vilket ger betydande påverkan på frekvensen. Det stämmer att även storkonsumenter handlas upp, där exempelvis en stor industri får en mindre ersättning för att hålla beredskap att koppla bort sig från nätet inom x antal sekunder för att avlasta i händelse av en störning. Men, återigen, detta handlar om effektreserver. Energi är en annan sak, det är effekten integrerad över tid.

Visst har vi fortfarande fossilkraftverk både i Sverige och inom export/importavstånd men att säga att all el skall räknas till 100% på marginalen och att marginalelen 100% är fossilel är ju fel. All producerad el i Sverige och Norge kan inte exporteras och i flera fall är det inte lönsamt att exportera vattenkraft/vindkraft pga förlusterna. Även ifall "bränslet" är gratis för vind och väldigt billigt för vatten (vatten kan ju sparas för att elen är billig så att man kan nyttja den när det är dyrare) så innebär produktionen kostnader förutom initiala investeringskostnaderna.

Det är klart att vi i dagsläget inte har HVDC-kapacitet att exportera 140 TWh, mitt resonemang där var hypotetiskt, men principen gäller likväl eftersom du som enskild elbilsägare endast representerar en pytteliten energikonsument. Just din energiförbrukning kommer alltid att ha kunnat exporteras, och det innebär att man närmar sig 100 % fulel, även om lite förluster givetvis uppstår på vägen.

Hittade den här nyttiga skrivelsen för de som behöver lära sig lite mera om hur vårt elsystem egentligen fungerar:

https://www.iva.se/globalassets/rapport ... assa-c.pdf

Kul fakta därifrån, lagrad energi i elnätet i form av svängmassas motsvarar ungefär 200–300 GWs (eller 60–90 MWh) i (som jag tolkar det) vårt nordiska elsystem, d.v.s. vi som delar på samma AC-frekvens.

/fimpen

[Svenssons]

Det är klart att vi i dagsläget inte har HVDC-kapacitet att exportera 140 TWh, mitt resonemang där var hypotetiskt, men principen gäller likväl eftersom du som enskild elbilsägare endast representerar en pytteliten energikonsument. Just din energiförbrukning kommer alltid att ha kunnat exporteras, och det innebär att man närmar sig 100 % fulel, även om lite förluster givetvis uppstår på vägen.

Du börjar vika lite från 100% fulel nu ser jag

Visst var det ett hypotetiskt fall med att all Sveriges el skulle exporteras men även att alla elbilars eller till och med en elbils laddning skulle kunna exporteras är ju hypotetisk. Det kan ju mycket väl vara så att vattenkraftverket har sparat vatten tidigare pga lågt pris och priset stiger i och med att jag kopplar in min bil. Exporten av denna el kanske aldrig är aktuell pga för stora kostnader.

Att det intressanta är energi är jag med om och som jag skrivit tidigare så är det ju effekten över tid som är intressant, dvs energin. Jag har inte sett några rapporter om hur mycket priset påverkar konsumtionen men jag tror nog att den är en av de viktigaste faktorerna för konsumtionen. Sedan är det som Hammar skriver en frågan om tid. Över tid så kommer ju allt mer annan reservkraft byggas ut som t.ex. med batterier som i Belgien. I framtiden misstänker jag att solceller+batteribackup kommer vara den viktigaste reservkraften. Den är både mycket billigare i drift och reagerar mycket snabbare än ett fossikraftverk.

https://reneweconomy.com.au/tesla-unvei ... ium-77858/

[fimpen]

Tack Svenssons för bidraget till att höja nivån lite på diskussionen här!

Du börjar vika lite från 100% fulel nu ser jag

You wish... Det blir ju sällan exakt 100 %, i det här fallet beror det ju på varåt strömmen färdas. Har vi överskott här, och elbilen laddar, då kan det ibland bli lite lägre än 100 % på grund av nätnyttan, men är det å andra sidan så att det måste importeras fulel för att kompensera för din laddning (momentant, tidigare eller senare genom buffring i vattenkraftverken) blir det mer än 100 % eftersom du måste lägga på överföringsförlusterna.

Visst var det ett hypotetiskt fall med att all Sveriges el skulle exporteras men även att alla elbilars eller till och med en elbils laddning skulle kunna exporteras är ju hypotetisk. Det kan ju mycket väl vara så att vattenkraftverket har sparat vatten tidigare pga lågt pris och priset stiger i och med att jag kopplar in min bil. Exporten av denna el kanske aldrig är aktuell pga för stora kostnader.

I en väl fungerande elmarknad torde detta hända precis lika ofta som motsatsen, d.v.s. att vattenkraftverket kört slut på sitt vatten på grund av höga priser, och att import måste ske för att ladda elbilen.

Att det intressanta är energi är jag med om och som jag skrivit tidigare så är det ju effekten över tid som är intressant, dvs energin. Jag har inte sett några rapporter om hur mycket priset påverkar konsumtionen men jag tror nog att den är en av de viktigaste faktorerna för konsumtionen. Sedan är det som Hammar skriver en frågan om tid. Över tid så kommer ju allt mer annan reservkraft byggas ut som t.ex. med batterier som i Belgien. I framtiden misstänker jag att solceller+batteribackup kommer vara den viktigaste reservkraften. Den är både mycket billigare i drift och reagerar mycket snabbare än ett fossikraftverk.

Visst har tiden betydelse, och batteriers styrka är framförallt deras snabbhet i att ladda ur samt "hugga i" när det behövs. Exemplet från Australien är ju lysande. MEN, som jag skrev i min tidigare post så är batterier JÄTTEdyra jämfört med det i världen helt dominerande energilagret f.n, d.v.s. vattenmagasin. För att vara lite mera seriös än i min tidigare post, där jag använde priset för Tesla Powerwall, hittade jag istället en uppgift på vad Tesla Power block kostar (de som används i Australien och Beligien). De kostar ca 2000 kr/kWh. Det betyder att Sveriges energilager NU skulle kosta 70 000 miljarder om vi använt oss av dessa. Även om priset skulle gå ner till 1/10 är det helt orealistiskt att använda batterier för annat än väldigt korta effektbehov, på sin höjd några minuter. En övergång till mera sol (eller vind), som lyser dåligt på vintern och inte alls på natten, fordrar ännu större energilager än vi har idag, vilket gör det hela ännu mera orealistiskt. Så, batterier kommer säkert att vara användbara i smarta elnät för att kortvarigt parera effekttoppar, och för detta kan framtida system med batterier i bilar kopplade V2G säkert bli aktuellt. Men de stora energilagren kommer att förbli vattenbaserade, så länge inte nån kommer med någon helt ny uppfinning.

Nu när vi lyft debatten lite, hittade jag även den här mycket genomarbetade skriften om energilager, samma källa som tidigare referens, IVA.

https://www.iva.se/globalassets/info-tr ... agring.pdf

/fimpen

[fimpen]

Intressant och läraktigt måste jag säga. Jag är imponerad av ditt tålamod fimpen! En kort hypotetisk fråga: Hur skulle ditt resonemang påverkas om det kommer en dag då batteritekniken tillåter elbilar att köra ut el på nätet, om den dagen infaller medan vi fortfarande producerar el från fossila källor? Självklart kommer bilen fortfarande vara en nettokonsument av el till samma grad som idag, men vad blir resultatet för de totala koldioxidutsläppen om laddningen sker när elbehovet är lågt och återförsel till elnätetet sker när behovet är högt?

Bra fråga iAkita, bilars batterier kan säkert komma till nytta för hantering av effekttoppar och nätstabilisering, det krävs bara lite smartare ladd-/urladdare och intelligens i andra änden, men det är ju mjukvara det är frågan om där så det kan nog hända. Ett första steg vore att vara lite mera intelligent vid laddningen. Det är ju lite trist att som elbilsägare vara tvungen att säkra upp, eftersom bilen saknar förmåga att känna av förbrukningen på inkommande faser och helt enkelt ladda då och på de faser som det finns kapacitet i. Så länge dyr fossil energi måste tillföras energisystemet hamnar den på marginalen i produktionsledet, och då kommer nettokonsumtion av el till bilen alltid medföra att den extra energin behöver produceras, så det blir ingen större skillnad när det gäller energin.

Elbilen är energieffektivare än fossilbilen dock, så en lite "win" blir det för klimatet, jämfört med dieseln (och ännu mera jämfört med bensinaren), men faktum kvarstår... CO2 kommer att belasta elbilistens samvete även då. Klimatkompensera får man göra med sol och vind, precis som nu.

[Svenssons]

Visst har tiden betydelse, och batteriers styrka är framförallt deras snabbhet i att ladda ur samt "hugga i" när det behövs. Exemplet från Australien är ju lysande. MEN, som jag skrev i min tidigare post så är batterier JÄTTEdyra jämfört med det i världen helt dominerande energilagret f.n, d.v.s. vattenmagasin. För att vara lite mera seriös än i min tidigare post, där jag använde priset för Tesla Powerwall, hittade jag istället en uppgift på vad Tesla Power block kostar (de som används i Australien och Beligien). De kostar ca 2000 kr/kWh. Det betyder att Sveriges energilager NU skulle kosta 70 000 miljarder om vi använt oss av dessa. Även om priset skulle gå ner till 1/10 är det helt orealistiskt att använda batterier för annat än väldigt korta effektbehov, på sin höjd några minuter. En övergång till mera sol (eller vind), som lyser dåligt på vintern och inte alls på natten, fordrar ännu större energilager än vi har idag, vilket gör det hela ännu mera orealistiskt. Så, batterier kommer säkert att vara användbara i smarta elnät för att kortvarigt parera effekttoppar, och för detta kan framtida system med batterier i bilar kopplade V2G säkert bli aktuellt. Men de stora energilagren kommer att förbli vattenbaserade, så länge inte nån kommer med någon helt ny uppfinning.

Nu när vi lyft debatten lite, hittade jag även den här mycket genomarbetade skriften om energilager, samma källa som tidigare referens, IVA.

https://www.iva.se/globalassets/info-tr ... agring.pdf

/fimpen

Nu är det ju inte vattenkraften som skall ersättas utan fulelen från främst kol och olja men även naturgas. I Sverige så har vi ju bara en mycket liten del med reservkraftverk som troligen kommer att hamna i malpåse med tiden. Även utanför Sverige/Norge ser vi ju att fossilkraftverk får konkurrens från alternativen. Som du skriver så är ju batterier grymt snabba så de kommer kicka igång och utnyttjas till fullo medan ansvariga för fossilkraftverken står och kliar sig i huvudet och undrar varför de inte längre behövs. Det blir först vid längre effektbortfall/konsumtionstoppar som de kan komma till nytta och då är frågan om de inte är troligare att de ersätts med extra vind- och solkraft plus ytterligare incitament (dvs pengar) för storkonsumenterna att dra ner på konsumtionen. Det lär ju inte bli billigare att driva fossilkraftverk när de får mindre del av kakan när batteribackuperna tar alla mindre produktionssvackor/konsumtionstoppar under året. De måste alltså få mer betalt för att de skall vara lönsamma att dra igång vilket kommer leda till att det även blir mer lönsamt att bygga kraftverk (vilket lär bli sol- och vindkraftverk) för att täcka upp längre avbrott.

Själv har jag solceller på 5 kW. Den el som dessa solceller producerar täcker upp vad jag konsumerar men självklart stämmer inte produktionen från dessa med konsumtionen som jag har. De levererar el på dagen då konsumtionen häromkring Kalmar är högre och sedan laddar jag bilen när konsumtionen häromkring Kalmar är lägre.

[Teslalink]

Fimpen, jag känner att du utgår ifrån att det är en överraskning varje gång en elbil står och laddar vilket isåfall skulle ta balansansvariga på sängen. De tusentals elbilar som finns i sverige är ingen överraskning varje dag. Den elen som krävs av elbilar är redan med i balansräkningen och balansansvariga har redan tagit höjd för detta. Det som du kallar för marginalel är på sin höjd udda företeelser där t.ex. kraftigt väderomslag, panikstopp hos en stor industri eller produktionsbortfall av en reaktor som nödstoppas.

Varför skulle ett kolkraftverk i polen svara snabbare och billigare på en frekvenssänkning än vattenkraft? Vi ser ju tydligt att vattenkraften är variabel över dygnet i kontrollrummet, vi ser ju tydligt att elen som kommer från polen, tyskland och litauen är försumbar.

[zyax]

I fimpens värld är enda sättet att bli av med kolkraften i elbilen att ladda den offgrid.

Det finns vettigt folk i elbranschen som inte räknar med att alla utnyttjare är marginalelsutnyttjare. Vad händer i fimpens ekvation när kärnkraften är dyrast att tillverka, är vår marginalel då plötsligt koldioxidbefriad?

[Teslaspolen]

Med appen Electricity Map för Android kan man följa elproduktion, import och export för många olika länder i realtid, och även hur stor andel av de olika energislagen som används av den totala kapaciteten. Jag har aldrig sett att vi importerat kontinentalel samtidigt som vi har har fullproppad produktion här. Vad som har hänt ibland är att det har blåst kraftigt, då har man dragit ned på vattenkraften och importerat all den överblivna vinden från Tyskland och även Polen (som har en liten andel vind, vilket tyder på att dom inte kan använda allt när kapaciteten är maxad); menas det då att vindkraften plötsligt får ett jättestort CO2 avtryck för att den skickas hit bara för att tyskarna och polackerna inte hinner använda den?