Kärnkraft kan bli dyrt

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
Inlägg: 1036
Blev medlem: 09 okt 2014 12:12
Ort: Linköping

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av jonas »

Bra konkreta, sakliga argument Pontington tar upp, mer sådant tack.

Jag tror mer på mindre men fler små modulära kärnkraftverk. Dessa små verk ligger under jorden och bebyggelse kan ligga i princip granne med dem. Ur terrorsynpunkt är det väldigt svårt att komma åt och varje verk är bara en liten andel i hela kedjan. Då är terrorproblemet löst. Även om dagens kraftverk är väldigt svåra att sabotera även om man tar sig in på området.
Tjell har kanske mer information här som jag saknar.

Skulle man bygga en vindkraftverkspark (43-80öre/kwh) med samma produktion av el (kWh) skulle det bli dyrare än ett första modernt kärnkraftverk kantat med problem (olkiluoto3 52öre/kwh)idag.
Det är väldigt många vindkraftverksproducenter som gått i konkurs appropå att Westinghouse skulle gått i konkurs, vilket de ännu inte gjort och ansöker konkursskydd, som jag förstått.

Att bränna gammalt bränsle i kärnkraftverk idag är redan möjligt behöver inte vänta på GenIV. De genIV verk idag som finns drivs av uran ändå för att det är mer ekonomiskt. Men genIV kan få ut mer energi än de vi kör med idag ur samma mängd uran. I sverige har jag dessutom för mig att det krävs en lagändring för att kunna återanvända använt kärnbränsle i ex genIV, någon annan kan det säkert bättre.


Skickat från min SM-N910F via Tapatalk
Beställd MYP
Tesla Model 3 SR RWD HW3
Zero FXS, Elmotorcykel 7,2kWh
City slicker Elmoped, 1,8kWh
Tesla Model 3 LR AWD FSD HW2,5 såld
Super soco TS 1200R, Elmoped 3,2kWh
Tesla Model S85,3~fasladdning såld
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld
Användarvisningsbild
Tjell
Teslaägare
Inlägg: 583
Blev medlem: 15 jun 2015 23:50
Ort: Vårgårda
Kontakt:

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Tjell »

Jag har mer information men kan inte dela med mig av den, får inte! Det är krav på mig och mina kollegor i såna här lägen, från SÄPO och Transportstyrelsen.
Jag heter Kjell Gröndahl. Det står GRÖN på vår bil: All el till den kommer från förnyelsebar energiframställning (utom möjligen om jag laddar hos någon som inte tänkte sig för). Inköpet har jag jobbat hårt för!
+46
Teslaägare
Inlägg: 1782
Blev medlem: 06 jan 2015 17:10

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av +46 »

Det största problemet med kärnkraftsförespråkarna är att de alltid är hopplöst efter. När de ska jämföra produktionslag så blir sällan en siffra rätt eftersom de lever med en gammal dyr teknik och inte hänger med i den snabba teknikutveckling som sker inom förnybar elproduktion.

Vad slutnotan blir för det beryktade kärnkraftverket i Finland har vi ingen aning om men att det är så långt bort ifrån de ursprungliga kalkylerna som man kan komma är ingen vild spekulation.
Hur mycket Hinkley Point C i England kommer att kosta vet vi inte heller men det vi vet är att EDF är garanterade cirka 95 (svenska) öre / kWh i 35 år från de två kärnkraftreaktorerna. Naturligtvis även indexuppräknat. Det ska jämföras med att Vattenfall vann upphandlingen att bygga den danska vindkraftparken Krigers flak ute till havs med budet 37,2 (danska) öre. Då ska man veta att det är cirka dubbelt så dyrt att bygga en vindkraftpark ute till havs jämfört med att bygga en på land.

Att tidigt byggda vindkraftparker i Sverige får problem med lönsamheten beror helt på den snabba teknikutvecklingen. För varje dag kommer det ännu bättre teknik som ökar produktionen samtidigt som kostnaderna för att bygga vindkraftparkerna sjunker. Om elpriserna inte går upp samtidigt som intäkterna från det teknikneutrala kvotsystemet för förnybar elproduktion (elcertifikat) minskar så blir det mindre lönsamt för de som tidigt satsade på vindkraft. Det är ungefär som att köpa en Tesla. Ska jag vänta till i morgon eller vågar jag slå till på en idag?
Installerat 13,2 kWp solceller
Pontington
Inlägg: 18
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Pontington »

Jerker skrev:

Jag markerade det i mitt citat som skiljer en dammkatastrof från en kärnkraftskatastrof. Människor dör när en damm brister, anhöriga har sitt lidande, likaså de som får sina hem förstörda, men konsekvenserna är överskådliga. Ett kärnkraftverk som havererar ger oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå.

Jag håller annars med dig om kolkraften, givetvis. På samma sätt som vi är irrationellt mer rädda för att störta med ett flygplan än att krocka med bilen. Men varför måste alternativet till kolkraft vara kärnkraft när det nu finns bättre alternativ? Sett ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft. Vi Sverige har en bra bas med vattenkraften. Det kommer att byggas massor av solcellsanläggningar, stora som små, och vårt behov av att importera el från länder med bättre förutsättningar för solel kommer inte att behöva vara särskilt stort ens när kärnkraften fasas ut en gång.
Ett kärnkraftsverk som havererar ger inte "oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå". Detta stämmer inte och är en vanlig missuppfattning som ofta sprids. Konsekvenserna i mänskligt lidande vid ett haveri med stora utsläpp är framförallt stressrelaterade i samband med evakueringen. I fallet Fukushima Daishi har ingen dött av strålningsskador, dock har två fall av cancer klassats som yrkesrelaterade (vilket man givetvis inte kan härleda).

Jag argumenterar inte för kärnkraft. Jag klassar mig inte som en kärnkraftsförespråkare. Jag vill endast att man diskuterar faktabaserat och tar beslut baserat på fakta och inte på dogmer. Det finns inget annat teknikområde (som jag kan tänka mig) som lockar fram så mycket känslor och självutnämnda specialister som just elbranschen och specifikt kärnkraft.

Du skriver att "ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft." Detta är fel (idag och under en lång framtid iaf.). Utgår man ifrån dessa typer av premisser kommer man hamna i en återvändsgränd. På våra breddgrader kan helt enkelt inte solkraft utgöra en större del av elmixen. Detta inte pga. ekonomiska själ utan tekniska där elsystemet i sig och kravet på att utbud och efterfrågan alltid behöver mötas. Under sommarmånaderna sjunker effektbehovet ner emot 10GW i Sverige för att öka upp emot strax under 30 GW en kall vinterdag. Maximalt utbyggd sol, dvs. 10 GW (om du inte är beredd att stänga av produktion) kommer över ett år endast att ge 1 GW i snitt, och som minst på vintern när den behövs som mest. Andra effekter av detta är att ingen annan intermittent kraft eller baskraft kan existera.

Kärnkraft (baskraft) behöver med kompletteras med reglerkraft, men betydligt mycket mindre än intermittent kraft. Batterilagring är högintressant och möjligen kan sol och batteri utgöra ett reellt alternativ för stora delar av världen där säsongsvariationerna inte är så stora som hos oss och i Europa. Men cykler på ett dygn är en annan sak än år. Att transportera el är inte heller så enkelt som man ofta tror. Det kostar att bygga.
Hyundai Ioniq Electric
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av joel80 »

Jag tar lite illa upp när folk skriver att det inte skulle ha långtgående konsekvenser med en kärnkraftsolycka! Inte nog med att det gör platsen för olyckan obebolig för väldigt lång tid, där molnet av radioaktivitet slår ner påverkar det växtlivet, djurlivet och människor kraftigt!
Jag är uppvuxen i Gävle, och var 5-6 år när Tjernobyl (1986) regnade ner över oss. Efter det fick vi strikta regler om vad man kunde äta, odla och plocka i länet. Än idag är halterna av radioaktivitet så höga i vissa bär och svampar att de inte tillåts säljas.
Man höjde gränsvärdet efter några år med det fyrdubbla från tidigare, ändå tog det till in på 2000-talet innan blåbären blev tillåtna att sälja.
Det var under 20 år rekommenderat att inte äta den svamp som finns i skogarna häromkring.

Man fick inte heller sälja kött som jagats här, och speciellt rovdjur visade på väldigt höga halter.
Inte rekommenderat att äta köttet heller men tror aldrig dom förbjöd det.

Även om det inte går att säga att si ocbh så många dött i förtid eller fått cancer så påverkar en kärnkraftsolycka extremt stora områden och väldigt många människor.

Vi åkte på rätt långa turer för att plocka svamt under hela min uppväxt, och det känns fortfarande olustigt att plocka några större mängder i skogarna kring Gävle.
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Jerker »

Pontington skrev:
Ett kärnkraftsverk som havererar ger inte "oöverskådliga konsekvenser över mycket lång tid och utbredningen går inte att förutspå". Detta stämmer inte och är en vanlig missuppfattning som ofta sprids. Konsekvenserna i mänskligt lidande vid ett haveri med stora utsläpp är framförallt stressrelaterade i samband med evakueringen. I fallet Fukushima Daishi har ingen dött av strålningsskador, dock har två fall av cancer klassats som yrkesrelaterade (vilket man givetvis inte kan härleda).
Hört talas om Tjernobyl? Där har man definitivt ingen koll på hur många som egentligen drabbats och det dyker upp nya fall hela tiden där man misstänker att olyckan är orsaken. Stora områden kring kraftverket är och kommer att vara avspärrade lång tid framöver.
Pontington skrev:
Du skriver att "ur ett globalt perspektiv kommer vi att kunna försörja hela världen med sol- och vindkraft." Detta är fel (idag och under en lång framtid iaf.). Utgår man ifrån dessa typer av premisser kommer man hamna i en återvändsgränd. På våra breddgrader kan helt enkelt inte solkraft utgöra en större del av elmixen. Detta inte pga. ekonomiska själ utan tekniska där elsystemet i sig och kravet på att utbud och efterfrågan alltid behöver mötas. Under sommarmånaderna sjunker effektbehovet ner emot 10GW i Sverige för att öka upp emot strax under 30 GW en kall vinterdag. Maximalt utbyggd sol, dvs. 10 GW (om du inte är beredd att stänga av produktion) kommer över ett år endast att ge 1 GW i snitt, och som minst på vintern när den behövs som mest. Andra effekter av detta är att ingen annan intermittent kraft eller baskraft kan existera.

Kärnkraft (baskraft) behöver med kompletteras med reglerkraft, men betydligt mycket mindre än intermittent kraft. Batterilagring är högintressant och möjligen kan sol och batteri utgöra ett reellt alternativ för stora delar av världen där säsongsvariationerna inte är så stora som hos oss och i Europa. Men cykler på ett dygn är en annan sak än år. Att transportera el är inte heller så enkelt som man ofta tror. Det kostar att bygga.
Det finns många länder på jorden som kan generera solenergi året om och de kan väl exportera till oss på samma sätt som vi idag exporterar till andra länder?
Pontington
Inlägg: 18
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Pontington »

+46 skrev:
Det största problemet med kärnkraftsförespråkarna är att de alltid är hopplöst efter. När de ska jämföra produktionslag så blir sällan en siffra rätt eftersom de lever med en gammal dyr teknik och inte hänger med i den snabba teknikutveckling som sker inom förnybar elproduktion.

Vad slutnotan blir för det beryktade kärnkraftverket i Finland har vi ingen aning om men att det är så långt bort ifrån de ursprungliga kalkylerna som man kan komma är ingen vild spekulation.
Hur mycket Hinkley Point C i England kommer att kosta vet vi inte heller men det vi vet är att EDF är garanterade cirka 95 (svenska) öre / kWh i 35 år från de två kärnkraftreaktorerna. Naturligtvis även indexuppräknat. Det ska jämföras med att Vattenfall vann upphandlingen att bygga den danska vindkraftparken Krigers flak ute till havs med budet 37,2 (danska) öre. Då ska man veta att det är cirka dubbelt så dyrt att bygga en vindkraftpark ute till havs jämfört med att bygga en på land.

Att tidigt byggda vindkraftparker i Sverige får problem med lönsamheten beror helt på den snabba teknikutvecklingen. För varje dag kommer det ännu bättre teknik som ökar produktionen samtidigt som kostnaderna för att bygga vindkraftparkerna sjunker. Om elpriserna inte går upp samtidigt som intäkterna från det teknikneutrala kvotsystemet för förnybar elproduktion (elcertifikat) minskar så blir det mindre lönsamt för de som tidigt satsade på vindkraft. Det är ungefär som att köpa en Tesla. Ska jag vänta till i morgon eller vågar jag slå till på en idag?
Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.
Senast redigerad av Pontington, redigerad totalt 1 gånger.
Hyundai Ioniq Electric
Pontington
Inlägg: 18
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Pontington »

Jerker skrev:

Hört talas om Tjernobyl? Där har man definitivt ingen koll på hur många som egentligen drabbats och det dyker upp nya fall hela tiden där man misstänker att olyckan är orsaken. Stora områden kring kraftverket är och kommer att vara avspärrade lång tid framöver.
Ja, jag har studerat denna händelse tämligen intensivt.
Jerker skrev:
Det finns många länder på jorden som kan generera solenergi året om och de kan väl exportera till oss på samma sätt som vi idag exporterar till andra länder?
Nej, inte med de kostnader på ny eltransmission jag har sett.
Hyundai Ioniq Electric
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Jerker »

Pontington skrev:
Ja, jag har studerat denna händelse tämligen intensivt.
Dåså.
Pontington
Inlägg: 18
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Pontington »

Jerker skrev:
Pontington skrev:
Ja, jag har studerat denna händelse tämligen intensivt.
Dåså.
Jag besvarar din one-liner med en annan. Vilka är dessa "man" som misstänker att olyckan är orsaken till? Det finns ett antal trovärdiga källor och artiklar som genomgått peer-review. Det största antal jag har sett i en av dessa är 4000 dödsfall (IAEA).
Hyundai Ioniq Electric
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av joel80 »

Pontington skrev:

Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.
Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...

:)

Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
+46
Teslaägare
Inlägg: 1782
Blev medlem: 06 jan 2015 17:10

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av +46 »

Pontington skrev:
Det spelar ingen roll hur billigt sol och vind möjligen kan bli. Redan idag med ett inslag av dryga åtta procent av den totala produktion styr vindkraften pga. dess intermittent i mångt och mycket priset på spotmarknaden. Produktionen och efterfrågan behöver mötas och elmarknaden är, iaf. på kort sikt, väldigt oelastiskt. Totalt sätt behöver man därmed bygga in en större andel reglerbar kraftproduktion i systemet vilket givetvis med medför en kostnad, både ur miljö och ekonomi, något som man aldrig nämns när man jämför en kWh med kWh utan att diskutera var den kommer ifrån och och när den producerades. Se även tidigare inlägg om varför elsystemet inte av tekniska själ kan utgöras av en större mängd sol.
På Nordpool är det alltid den sista kWh som sätter spotpriset. Tidigare var det vanligtvis en dyr och smutsig kWh från ett kolkraftverk. Numera är det oftast en ren, billig och förnybar kWh, så visst gör det skillnad var, när, hur och till vilken kostnad som energiomvandlingen sker...

När man i olika sammanhang diskuterar det svenska effektbehovet så är det nästan alltid utifrån dåtid, dvs före avregleringen av elmarknaden 1996 och före en kraftig utbyggnad av elöverföringar inom Norden och ut i Europa.

Idag är det andra förutsättningar som gäller:
"Svenska kraftnät ansvarar för att handeln med el kan ske så smidigt som möjligt i Sverige och med andra länder i Europa. Vi ska också främja konkurrensen på elmarknaden.
Vi har i uppdrag att arbeta för ökad integration och harmonisering av de nordiska och baltiska ländernas elmarknader och elnät. Inom Europa pågår också ett omfattande arbete för att skapa en gemensam europeisk elmarknad för en hållbar och säker energiförsörjning. EU:s tredje lagstiftningspaket om den inre marknaden för el är en central del i det arbetet. Vi har därför ett ökat fokus på Europa och vår närvaro i samarbetet där de senaste åren. Vårt europeiska arbete sker främst inom ramarna för samarbetsorganisationen European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). Inom ENTSO-E samarbetar 41 europeiska stamnätsföretag i 34 länder."
Installerat 13,2 kWp solceller
Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
Inlägg: 1036
Blev medlem: 09 okt 2014 12:12
Ort: Linköping

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av jonas »

Hmm det stora problemet med alla dessa diskussioner om kraftkällor genomsyras av det idag stora problemet att vi inte ens är överens om vilka fakta som är fakta.

Det florerar "alternativa fakta" hela tiden och det verkar nästan som om det är denna alternativa fakta som är grunden till den åsikt man sedan vägrar släppa. Man anpassar sina fakta att styrka den åsikt man vägrar lämna.

Kärnkraftsmotståndare hävdar ofta de stora konsekvenserna och antal dödsfall men även att kostnaderna skulle vara skyhöga. När man sedan försöker visa med fakta att så inte är fallet då ifrågasätter man dessa fakta som om det är "hittepåsiffror".

Jag tycker det är mycket intressant att testa min egen övertygelse på kärnkraft med fakta. Men ofta saknas denna motfakta; fakta är hemlig, eller helt enkelt i mina ögon inte korrekt för att jag skall ta till mig, kräver källhänvisningar som är trovärdiga. Men den vanligaste orsaken till kärnkraftsmotstånd är känslor, rädsla för strålning och kärnvapen.

Man tar ofta upp Tjernobyl som som ex på att det är så här det blir av en kärnkraftsolycka. Problemet med just Tjernobyl är ju att ingen tycks vara överens om just utfallet av dödsfall eller skadade. Tjernobyl är den enda kärnkraftsolyckan som orsakat dödsfall än så länge. Men hur många? De flesta tycks vara överens om att det inte är så många och motståndare brukar då räkna med alla dödsfall som kommer att ske i framtiden. Men även med denna dystra prognos är det väldigt få som dött/kommer dö.

Djurlivet i Tjernobyl verkar vara bättre än någonsin i Tjernobyl jmf andra naturreservat som är strålfria. Framför allt är det toppreditorerna (vargar) som är fler dvs de som man ofta menar skulle ta störst skada. http://www.natursidan.se/nyheter/rikt-d ... tjernobyl/

Jag har svårt att tro att om man gjorde ett blindtest där man var överens om att fakta för varje kraftslag var korrekt, iallafall de fakta som jag accepterat.
Och angav kostnad, miljöpåverkan, dödstal per kWh, skador sjuka per/kWh och inte minst kraftproduktionssäkerhet ( att man har ström när man önskar) så skulle det vara ytterst få som skulle välja att stänga kärnkraft före kolkraft som man gör i Tyskland. Ingen kraftkälla varar för evigt eller är optimal, men man borde avyttra de värsta först, kolkraft.

Att en kraftkälla skulle bli dyrare än en annan kraftkälla kan jag dessutom tänka mig att ta om det finns andra vinster med det. Man måste vikta faktorerna.

Jag valde inte en Tesla för att det var den billigaste bilen på marknaden. Jag valde den främst för att den var ekonomiskt försvarbar jmf med bilen tidigare. Men nu fick jag en bil som andas framtid, bekväm, snabb, snygg men högt inköpspris. Tack vare att jag kör mycket blev inte månadskostnaden högre jmf med min tidigare fossil dito. Nu känns det dessutom som miljö blivit ännu viktigare för mig.

Och dessutom kan jag stoltsera med att ha en atomdriven bil vilket jag tycker är miljöbästa idag.

När vi passerat the "tipping point" som kanske sker om några år då vi kan säsongslagra energi, annat än i vatten, då kan vi börja stänga kärnkraftverk, men till dess behåll de som är säkra och bra. Sverige må ha effektöverskott om vi haft kvar alla våra kärnkraftverk men sälj då detta till Estland och Polen vi tjänar pengar på det och det blir en stor global miljövinst.

Vind behöver inte säsongslagras den är inte cyklisk på det sättet. Däremot kan vindkraft behöva batterilager för att kunna ta tillvara när det blåser kraftigt, det är ju då kraften kommer till sin rätt eftersom effekten från vindkraft har ett kubiskt förhållande till vindhastigheten. Dubbla vinden ger alltså 8ggr högre effekt, P = ½ Av³.

Men all typ av förbränning oavsett fossilt eller ej är svårt att få till på ett miljövänligt vis. Värsta miljöbovarna är småskaliga vedeldarna minst dåligt stora kraftvärmeverk.
Beställd MYP
Tesla Model 3 SR RWD HW3
Zero FXS, Elmotorcykel 7,2kWh
City slicker Elmoped, 1,8kWh
Tesla Model 3 LR AWD FSD HW2,5 såld
Super soco TS 1200R, Elmoped 3,2kWh
Tesla Model S85,3~fasladdning såld
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld
+46
Teslaägare
Inlägg: 1782
Blev medlem: 06 jan 2015 17:10

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av +46 »

Jag tror ingen här förespråkar att vi ska avveckla kärnkraften före kolet. Att Tysklands regering har fattat ett annat beslut kan vi lämna därhän. Istället handlar det om hur vi ska bygga ett hållbart energisystem för framtiden. Vissa tycker att kärnkraft platsar in under det begreppet, andra ser bara rött. Själv ser jag inga större problem med att vi har kvar kärnkraften i Sverige enligt energiöverenskommelsen. Däremot blir jag också mörkrädd när jag tänker på kärnkraft i länder som Ryssland, Iran, Nordkorea, m.fl
Vad gäller att bygga ny kärnkraft så tror jag att den marknaden är ytterst begränsad. Det brukar räcka med förklaringen - Follow the money!
Installerat 13,2 kWp solceller
Pontington
Inlägg: 18
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Pontington »

+46 skrev:

På Nordpool är det alltid den sista kWh som sätter spotpriset. Tidigare var det vanligtvis en dyr och smutsig kWh från ett kolkraftverk. Numera är det oftast en ren, billig och förnybar kWh, så visst gör det skillnad var, när, hur och till vilken kostnad som energiomvandlingen sker...

När man i olika sammanhang diskuterar det svenska effektbehovet så är det nästan alltid utifrån dåtid, dvs före avregleringen av elmarknaden 1996 och före en kraftig utbyggnad av elöverföringar inom Norden och ut i Europa.

Idag är det andra förutsättningar som gäller:
"Svenska kraftnät ansvarar för att handeln med el kan ske så smidigt som möjligt i Sverige och med andra länder i Europa. Vi ska också främja konkurrensen på elmarknaden.
Vi har i uppdrag att arbeta för ökad integration och harmonisering av de nordiska och baltiska ländernas elmarknader och elnät. Inom Europa pågår också ett omfattande arbete för att skapa en gemensam europeisk elmarknad för en hållbar och säker energiförsörjning. EU:s tredje lagstiftningspaket om den inre marknaden för el är en central del i det arbetet. Vi har därför ett ökat fokus på Europa och vår närvaro i samarbetet där de senaste åren. Vårt europeiska arbete sker främst inom ramarna för samarbetsorganisationen European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). Inom ENTSO-E samarbetar 41 europeiska stamnätsföretag i 34 länder."
Vad jag ville ha sagt med mitt inlägg är att det är en korrelation mellan vindkraftens aktuella produktion och priset på spotmarknaden. Ökar utbudet minskar priset och det blir som att jaga sin svans att installera mer vind. I Tyskland, men även i Danmark, händer det titt som tätt att priset blir noll och även negativt. Även om det inte är mitt område, men jag ifrågasätter även att vindkraften är billig. De siffror jag har hittat (typ energimyndighetens rapport ifrån 2016) visar på som lägst dryga 50 öre/kWh för de bästa lägena.
Hyundai Ioniq Electric
Pontington
Inlägg: 18
Blev medlem: 19 jun 2017 10:01
Ort: Varberg

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av Pontington »

joel80 skrev:

Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...

:)

Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.
Låt mig gissa, men du pratar om Tesla va? :D

Även om det inte är ett bra exempel, men årsproduktionen av batterier i ökenfabriken (50 GWh) skulle räcka för Sveriges elbehov under 2 h en kall vinterdag (om dom nu är fulladdade och ingen annan produktion är tillgänglig). Sedan måste dom ju laddas upp med.
Hyundai Ioniq Electric
+46
Teslaägare
Inlägg: 1782
Blev medlem: 06 jan 2015 17:10

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av +46 »

Pontington skrev:
Vad jag ville ha sagt med mitt inlägg är att det är en korrelation mellan vindkraftens aktuella produktion och priset på spotmarknaden. Ökar utbudet minskar priset och det blir som att jaga sin svans att installera mer vind. I Tyskland, men även i Danmark, händer det titt som tätt att priset blir noll och även negativt. Även om det inte är mitt område, men jag ifrågasätter även att vindkraften är billig. De siffror jag har hittat (typ energimyndighetens rapport ifrån 2016) visar på som lägst dryga 50 öre/kWh för de bästa lägena.
Jag utgår från att det är den här rapporten du refererar till, men vi läser den med lite olika glasögon ;)

"Det finns i dag gott om vindkraftsprojekt i landet som skulle kunna byggas till en kostnadsnivå mellan 40 och 50 öre per kilowattimme, men de låga el- och elcertifikatpriserna gör att det endast är de bästa projekten som kan förverkligas visar en ny studie från Energimyndigheten."

http://www.energimyndigheten.se/nyhetsa ... tt-sjunka/

Så det är ingen slump att det är finansiella institutioner, fondförvaltare, och pensionsstiftelser, m.fl som finansierar en fortsatt vindkraftutbyggnad i Sverige. De har lägre avkastningskrav än traditionella energiföretag och de letar ständigt efter nya investeringsobjekt som har en låg riskpremie.
Installerat 13,2 kWp solceller
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av joel80 »

Pontington skrev:
joel80 skrev:

Jag har hört talas om nått rätt nytt företag över i USA som håller på med lösningar på de här problemet.. Dom har byggt en superstor batterifabrik i öknen och gör jättemånga batterier. Så många att dom kan installera stora batterifarmar som fixar stora problem i vissa länder med strömavbrott och sånt p.g.a snabba skiftningar i elnätet.
Dom styrs av en galen sydafrikansk mimultimiljadär som lovar jättesnabbt installationer.. Ofta med driftsättning på torsdagar...

:)

Med elbilar och ett smart grid blir de problemen ännu mindre.

Alltså de snabba förändringarna i förbrukning från sol och vind tror jag man kommer kunna hantera fint med batterier. Det verkar ju onekligen så.

Säsongsvariationerna blir nog lite svårare att lösa med enbart sol/vind.
Låt mig gissa, men du pratar om Tesla va? :D

Även om det inte är ett bra exempel, men årsproduktionen av batterier i ökenfabriken (50 GWh) skulle räcka för Sveriges elbehov under 2 h en kall vinterdag (om dom nu är fulladdade och ingen annan produktion är tillgänglig). Sedan måste dom ju laddas upp med.
Fast nu var det ju mer prat om som reglerkraft för att jämna ut produktionen från sol och vindkraft. Då vi inte har vindstilla i hela Sverige samtidigt kommer inte heller all vindkraft stå stilla. Solkraften går att till viss det förutspå..

Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av mati »

joel80 skrev:
Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)
Framförallt om det hade varit möjligt med en Tesla. Då hade man sluppit köpa en Powerwall, men det är kanske meningen att man ska göra det
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
Inlägg: 1036
Blev medlem: 09 okt 2014 12:12
Ort: Linköping

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av jonas »

mati skrev:
joel80 skrev:
Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)
Framförallt om det hade varit möjligt med en Tesla. Då hade man sluppit köpa en Powerwall, men det är kanske meningen att man ska göra det
Verkar ju som om Tesla aktivt motverkat denna möjlighet :-(
Beställd MYP
Tesla Model 3 SR RWD HW3
Zero FXS, Elmotorcykel 7,2kWh
City slicker Elmoped, 1,8kWh
Tesla Model 3 LR AWD FSD HW2,5 såld
Super soco TS 1200R, Elmoped 3,2kWh
Tesla Model S85,3~fasladdning såld
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av mati »

jonas skrev:
mati skrev:
joel80 skrev:
Med 500k-1000k elbilar inkopplade i elnätet så småningom kommer vi också ha en fantastiskt bra reglerkraft där om det görs på rätt sätt. Tänk vad bara 2-3% av batterikapaciteten på en miljon elbilar skulle kunna göra! :)
Framförallt om det hade varit möjligt med en Tesla. Då hade man sluppit köpa en Powerwall, men det är kanske meningen att man ska göra det
Verkar ju som om Tesla aktivt motverkat denna möjlighet :-(
Det finns kanske en anledning till detta, bortsett från att det är kanske batteritekniska skäl. Hade det gått så hade folk förmodligen kört till närmaste SuC, laddat fullt, och sedan kört hem med en bil full med gratis el som sedan hade kunnat användas för husets strömförsörjning. Det är klart som katten att Tesla inte vill det. Och det är svårt att förhindra det tekniskt. Möjligen om huset bara får dra den mängd el som tidigare har laddats från samma uttag.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
Inlägg: 1036
Blev medlem: 09 okt 2014 12:12
Ort: Linköping

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av jonas »

Det skulle nog vara enkelt att styra så att man inte kan komma full från en SC och sedan "tanka hem". Alla övriga fall skulle ju inte vara några problem. krävs ju en DC/AC omvandlare för 50 Hz kanske kunde bilens egna klara detta redan idag.

Antag att 300 000 Teslor med 11kW, står inkopplade på nätet samtidigt. Då skulle de kunna agera reglerkraft för dagens skillnad mellan dag och natt på ca 3300MW.
Idag finns det drygt 2000 Teslor i Sverige.

På ett år säljs ca 300 000 bilar. Det är inte helt orimligt att det finns 300 000 elbilar i Sverige om 10 år. Då har vi löst dygnslagringen på sommaren.
Beställd MYP
Tesla Model 3 SR RWD HW3
Zero FXS, Elmotorcykel 7,2kWh
City slicker Elmoped, 1,8kWh
Tesla Model 3 LR AWD FSD HW2,5 såld
Super soco TS 1200R, Elmoped 3,2kWh
Tesla Model S85,3~fasladdning såld
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld
Användarvisningsbild
bullen
Teslaägare
Inlägg: 1742
Blev medlem: 14 aug 2015 20:40
Ort: Karlstad

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av bullen »

På de bilar som betalar för Suc borde det inte vara nåt problem. Men på övriga kan det bli svårt. Fast då får dom ju sälja färre power walls.
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av joel80 »

Model S och Model X kommer ju inte precis vara dussinmodeller när det gäller elbilar/bilar om några år.

De flesta elbilar lär nog bli lite billigare varianter. Även om M3 är en av de stora då så skulle det ju ändå kunna funka. De kommer väl inte få fri SC.

Sen går det säkert att spärra på så sätt att för att få ge en kwh måste du minst ha laddat 1kwh på samma ställe innan. Så igentligen borde det funka för de som har fri SuC också om man skulle vilja.

Att Tesla konkurrerar lite med sig själv då är ju nått som kanske får just Tesla att hoppa på det rätt sent. Men att folk ska ha ett stort dyrt batteri i garaget varje dag utan att få använda det även i hemmet känns trist. :)
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Kärnkraft kan bli dyrt

Inlägg av mati »

Ja. Det kanske blir ett köp- (eller icke köp) argument för elbilar framöver, dvs om och på vilket sätt man kan använda bilens batteri för hemmet. Nu när jag har solceller skulle jag lätt kunna tänka mig att betala en liten extraslant för denna möjlighet. Men det måste ju bli klart billigare och bättre än att köpa ett separat batteri, dvs en powerwall.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Skriv svar