Re: Nu börjas det så smått (km skatt på bil)
Postat: 07 nov 2018 22:35
Fantastiskt vad denna ”AI” kan hitta på ibland...Jerker skrev:
Fantastiskt vad denna ”AI” kan hitta på ibland...Jerker skrev:
Nej. Att bygga mer väg i en större stad är ingen lösning, då det nya utrymmet bara lockar till sig fler fordon. Att "anpassa vägarna" låter som 60-talstänk. Men det har redan konstaterats att det inte fungerade speciellt bra att prioritera biltrafik framför annat.LarsL skrev:Genom att bygga vägar som är snabba och enkla att ta sig fram på. Om det tex funnits en motorväg runt eller under Göteborg hade ju ingen stått i köerna inne i centrum. Vi står ju för tusan inte där för att det är kul! Att det nu kostar extra att göra det ger ju inget när det inte finns något alternativ. Så det är alltså smartare att inse att vi kommer ha bilar och att vi måste anpassa vägarna för dem.Kulingen skrev:Dom kallade det bara"kilometerskatt" men det framkommer ju att det slår snett utan utredningen vill ju att få bort bilar från trafikerade gator och bullriga bilar. Hur man löser detta det är det som är frågan
Att bygga vettiga förbifarter och ringleder är sunt förnuft och det är tidlöst. Är väl precis tvärtom dessutom. På 60-talet gick de stora vägarna genom varje samhälle. Det gör de inte nu. Eller du kanske saknar att kryssa genom Norrköping, Linköping, Jönköping osv? Eller motorvägen förbi Uppsala. Riv den. Var mycket bättre förut när alla fick köa.Surfaren skrev:Nej. Att bygga mer väg i en större stad är ingen lösning, då det nya utrymmet bara lockar till sig fler fordon. Att "anpassa vägarna" låter som 60-talstänk. Men det har redan konstaterats att det inte fungerade speciellt bra att prioritera biltrafik framför annat.LarsL skrev:Genom att bygga vägar som är snabba och enkla att ta sig fram på. Om det tex funnits en motorväg runt eller under Göteborg hade ju ingen stått i köerna inne i centrum. Vi står ju för tusan inte där för att det är kul! Att det nu kostar extra att göra det ger ju inget när det inte finns något alternativ. Så det är alltså smartare att inse att vi kommer ha bilar och att vi måste anpassa vägarna för dem.Kulingen skrev:Dom kallade det bara"kilometerskatt" men det framkommer ju att det slår snett utan utredningen vill ju att få bort bilar från trafikerade gator och bullriga bilar. Hur man löser detta det är det som är frågan
(Beklagar att jag nu svarar på ett inlägg som är ett år gammalt, men jag hade missat denna tråd förra året.)
Kan just undra vilket partis propaganda du har svalt i så fall?Verdi skrev:Att bygga vettiga förbifarter och ringleder är sunt förnuft och det är tidlöst. Är väl precis tvärtom dessutom. På 60-talet gick de stora vägarna genom varje samhälle. Det gör de inte nu. Eller du kanske saknar att kryssa genom Norrköping, Linköping, Jönköping osv? Eller motorvägen förbi Uppsala. Riv den. Var mycket bättre förut när alla fick köa.
Nej. Svälj inte miljöpartipropagandan. Förbifart är ju inte till för de som bor i staden. Från Uppsala är det ju skittrist att åka Essingeleden så fort man ska söderut. Bygg förbifarten!
Surfaren skrev:Kan just undra vilket partis propaganda du har svalt i så fall?Verdi skrev:Att bygga vettiga förbifarter och ringleder är sunt förnuft och det är tidlöst. Är väl precis tvärtom dessutom. På 60-talet gick de stora vägarna genom varje samhälle. Det gör de inte nu. Eller du kanske saknar att kryssa genom Norrköping, Linköping, Jönköping osv? Eller motorvägen förbi Uppsala. Riv den. Var mycket bättre förut när alla fick köa.
Nej. Svälj inte miljöpartipropagandan. Förbifart är ju inte till för de som bor i staden. Från Uppsala är det ju skittrist att åka Essingeleden så fort man ska söderut. Bygg förbifarten!
Om du med "förbifarten" i sista meningen menar "Förbifart Stockholm" så säger du emot ditt eget påstående om "förbifart är ju inte till för de som bor i staden". På Essingeleden är en väldigt stor del av trafiken lokal för stockholmsområdet. Så ser det ofta ut i en större stad med stora förortsområden där många pendlar med bil in till staden eller tvärs igenom staden. Köerna in och ut från Stockholm sträcker sig ofta längre ut än de punkter där "förbifarten" kommer att ansluta. Ville man bygga en förbifart på riktigt för den långväga trafiken så skulle man byggt den längre ut, t.ex. genom uppgradering av väg 55.
Det som nu kallas "Förbifart Stockholm" hette i ett tidigare skede Exploateringsled Väst vilket ger en hint om vad som var tanken med den. Den skulle gå i ytläge och var tänkt att öppna upp för exploatering på bl.a. Mälaröarna. I sin nuvarande version har den redan under planeringsfasen också inspirerat många kranskommuner till att planera mer gles och bilberoende förort tills att förbifarten är klar. Det är väl sunt förnuft om något att om man bygger för fler bilar så får man fler bilar.
När det gäller motorvägen förbi Uppsala så byggs det en hel del utmed denna, än så länge mest från dess trafikplatser och in mot Uppsala. Hur länge dröjer det innan utrymmet mellan staden och motorvägen har fyllts upp och motorvägen ligger "i staden" igen? Lokalpolitikerna måste verkligen se till att hålla emot denna sorts utveckling, oavsett vilken stad det gäller, om man vill ha en förbifart som förblir just en förbibart.
Har du reflekterat över vad saker kostar? Det är ett väldigt högt pris att betala för "Förbifart Stockholm" för att det är "skittrist att åka Essingeleden".
Och M var i botten på de valbarometrar jag gjorde innan valet nu senast. Så jag föreslår att vi låter partierna stå utanför detta. De argument jag för fram har jag inte hämtat hos Mp, om du tror det. Men om Mp och jag tycker lika i vissa avseenden så är det väl så.Verdi skrev:Jag har mina sympatier hos moderaterna. Det tänker jag inte hymla om.
Och om det inte minskar köerna runt Stockholm, vad har vi då fått för alla dessa miljarder av allmänna medel?Verdi skrev:Och om det nu minskar köerna runt Stockholm så är det skitbra. Då kan jag ta uppdrag i Stockholm utan att behöva vara orolig för att inte hinna hem till dagishämtningen. Åka buss, tåg och tunnelbana? Jo, tjena. Hur många timmar har ditt dygn? Jag skulle få typ 2 timmar enkel väg med kommunala färdmedel. Dubbelt så mycket som med bil (om det inte är köer). Och tåget är inte heller att lita på direkt.
Och varför bor folk så att det är svårt att få ihop vardagen utan att köra bil? Väljer man att bo så eller är man tvingad till det?Verdi skrev:Jag är ju inte direkt unik i detta heller. [...] men många många med bil också. Därför att de kanske bor som jag och har svårt att få ihop vardagen om de måste ta tåget.
Ett effektivt sätt att begränsa trafikkaos är att bygga för mer effektiv trafik (som t.ex. tåg, tunnelbana).Verdi skrev:Stockholm är ju en stor ekonomisk motor med många arbetstillfällen. Trafikkaos är ett effektivt sätt att begränsa den motorn.
De boende i Akalla är nog inte så glada över det kommande bullret från "Förbifart" Stockholm heller.Verdi skrev:Ingen vill bo nära motorvägen pga buller. Uppsala har gott om plats att växa åt andra håll. Men även om det blir som du säger så kommer det fortfarande vara en motorväg. Inte en landsväg med tusen rödljus som det var förut.
Ah, du tänker på de s.k. samhällsekonomiska kalkylerna? I dessa brukar (eller brukade?) man ge bilisters tid ett betydligt högre värde än för andra trafikanter. Varför är det så tro?Verdi skrev:Infrastruktur brukar vara mer eller mindre självfinansierande. Tror inte kostnaden är så stort hinder.
Ja vi har valt att bo lantligt ca 15 km från en tågstation. Förr bodde vi 50 meter från stationen. Men när barnen blev äldre kändes det inte ok och jag trivdes väl aldrig riktigt där innan heller. Men du tycker alltså att vi bör tränga ihop oss mer och de som bor utanför får skylla sig själva?Surfaren skrev:Och M var i botten på de valbarometrar jag gjorde innan valet nu senast. Så jag föreslår att vi låter partierna stå utanför detta. De argument jag för fram har jag inte hämtat hos Mp, om du tror det. Men om Mp och jag tycker lika i vissa avseenden så är det väl så.Verdi skrev:Jag har mina sympatier hos moderaterna. Det tänker jag inte hymla om.
Och om det inte minskar köerna runt Stockholm, vad har vi då fått för alla dessa miljarder av allmänna medel?Verdi skrev:Och om det nu minskar köerna runt Stockholm så är det skitbra. Då kan jag ta uppdrag i Stockholm utan att behöva vara orolig för att inte hinna hem till dagishämtningen. Åka buss, tåg och tunnelbana? Jo, tjena. Hur många timmar har ditt dygn? Jag skulle få typ 2 timmar enkel väg med kommunala färdmedel. Dubbelt så mycket som med bil (om det inte är köer). Och tåget är inte heller att lita på direkt.
Mitt dygn har 24 timmar, som vilket vanligt dygn som helst. Men man kan göra egna val som påverkar hur man upplever dessa 24 timmar.
Du verkar tycka att det tar för lång tid att åka kommunalt. "Dubbelt så mycket som med bil (om det inte är köer)" är väldigt talande -- du menar, som jag tolkar det, att vi löser detta genom att bygga bort köerna? Newsflash: det går inte (om vi pratar Stockholm). För övrigt, varför önskar du dig inte en snabbare kollektivtrafik?
Och varför bor folk så att det är svårt att få ihop vardagen utan att köra bil? Väljer man att bo så eller är man tvingad till det?Verdi skrev:Jag är ju inte direkt unik i detta heller. [...] men många många med bil också. Därför att de kanske bor som jag och har svårt att få ihop vardagen om de måste ta tåget.
Ett effektivt sätt att begränsa trafikkaos är att bygga för mer effektiv trafik (som t.ex. tåg, tunnelbana).Verdi skrev:Stockholm är ju en stor ekonomisk motor med många arbetstillfällen. Trafikkaos är ett effektivt sätt att begränsa den motorn.
De boende i Akalla är nog inte så glada över det kommande bullret från "Förbifart" Stockholm heller.Verdi skrev:Ingen vill bo nära motorvägen pga buller. Uppsala har gott om plats att växa åt andra håll. Men även om det blir som du säger så kommer det fortfarande vara en motorväg. Inte en landsväg med tusen rödljus som det var förut.
Min poäng var oavsett att om en förbifart ska förbli just detta så gäller det att man håller den utanför staden och inte låter staden växa runt den, för då är den per definition ingen förbifart längre (utan en motorväg i staden, om det nu i det enskilda fallet har byggts motorväg). En annan del i detta är att vilken trafik som hamnar på vägen påverkas både av hur mycket lokal trafik staden och dess förorter genererar samt av hur mycket långväga trafik som färdas förbi/genom staden. I en mindre stad med en hög andel "förbitrafik" är det därför ett annat förhållande att ta ställning till, än i en större stad där en stor del av trafiken är lokal och endast en mindre andel "förbitrafik".
Ah, du tänker på de s.k. samhällsekonomiska kalkylerna? I dessa brukar (eller brukade?) man ge bilisters tid ett betydligt högre värde än för andra trafikanter. Varför är det så tro?Verdi skrev:Infrastruktur brukar vara mer eller mindre självfinansierande. Tror inte kostnaden är så stort hinder.
För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.Verdi skrev:Ja vi har valt att bo lantligt ca 15 km från en tågstation. Förr bodde vi 50 meter från stationen. Men när barnen blev äldre kändes det inte ok och jag trivdes väl aldrig riktigt där innan heller. Men du tycker alltså att vi bör tränga ihop oss mer och de som bor utanför får skylla sig själva?
Hur då, undrar du. Ja, du tror ju enligt egen utsago på utveckling. Det finns väl utveckling även inom tågtrafik som man kan dra nytta av, som t.ex. maglev.Verdi skrev:Snabbare kollektivtrafik? Hur då? Bussen kör så fort det går. Snabbtåg mellan Uppsala-Stockholm skulle kanske kapa 10 minuter. Sen är det tunnelbana och den är väl så bra som man kan kräva?
Inte ett ord om några andra typer av transporter?Verdi skrev:Ja, jag tycker vi ska bygga fler vägar i takt med att vi blir fler och fler människor här i landet. Det är viktigt.
Ren rappakalja. Jag tror på frihet under eget ansvar, och en utveckling för alla (inte för enskildas (ekonomiska) vinning på allmänhetens bekostnad).Verdi skrev:Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.
Ok. Du måste vara Stockholmare. Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.Surfaren skrev:För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.Verdi skrev:Ja vi har valt att bo lantligt ca 15 km från en tågstation. Förr bodde vi 50 meter från stationen. Men när barnen blev äldre kändes det inte ok och jag trivdes väl aldrig riktigt där innan heller. Men du tycker alltså att vi bör tränga ihop oss mer och de som bor utanför får skylla sig själva?
Hur då, undrar du. Ja, du tror ju enligt egen utsago på utveckling. Det finns väl utveckling även inom tågtrafik som man kan dra nytta av, som t.ex. maglev.Verdi skrev:Snabbare kollektivtrafik? Hur då? Bussen kör så fort det går. Snabbtåg mellan Uppsala-Stockholm skulle kanske kapa 10 minuter. Sen är det tunnelbana och den är väl så bra som man kan kräva?
Inte ett ord om några andra typer av transporter?Verdi skrev:Ja, jag tycker vi ska bygga fler vägar i takt med att vi blir fler och fler människor här i landet. Det är viktigt.
Ren rappakalja. Jag tror på frihet under eget ansvar, och en utveckling för alla (inte för enskildas (ekonomiska) vinning på allmänhetens bekostnad).Verdi skrev:Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.
Håller helt med. Problemet är inte att för få vill bo i storstad utan tvärtom. Vi behöver få ut fler människor på landsbygden.Verdi skrev:Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.
Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.Verdi skrev:Ok. Du måste vara Stockholmare. Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.
Det var ett exempel på utveckling. Du frågade hur kollektivtrafiken skulle kunna gå snabbare. Snabbare tåg är ett sätt att få kollektivtrafiken att gå snabbare.Verdi skrev:Vadå "maglev"?
För att trafiksystemet är komplext. Att bara titta på vägarna och strunta i det andra är inte en metod att rekommendera. Förresten så pratade du själv om kollektiva färdmedel nyss.Verdi skrev:Vi diskuterade vägar. Varför skulle jag prata om annat?
Pratar du om traditionella tåg med hjul på räls så håller jag med dig. Mycket pengar, begränsad nytta.Verdi skrev:Dock är jag kraftig motståndare till snabbtåg. Hundratals miljarder rakt ner i sjön.
Det jag syftade på var det du skrivit som jag hade markerat med fetstil:Verdi skrev:Vadå ren rappakalja?
Du hävdar ju här att jag tror på något annat än frihet och utveckling. Detta är rappakalja.Verdi skrev:Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.
Jag får väl ta och svara ändå då...Surfaren skrev:Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.Verdi skrev:Ok. Du måste vara Stockholmare. Jag ser ett värde i att hela landet är levande och möjligt att bo i.
Det var ett exempel på utveckling. Du frågade hur kollektivtrafiken skulle kunna gå snabbare. Snabbare tåg är ett sätt att få kollektivtrafiken att gå snabbare.Verdi skrev:Vadå "maglev"?
För att trafiksystemet är komplext. Att bara titta på vägarna och strunta i det andra är inte en metod att rekommendera. Förresten så pratade du själv om kollektiva färdmedel nyss.Verdi skrev:Vi diskuterade vägar. Varför skulle jag prata om annat?
Pratar du om traditionella tåg med hjul på räls så håller jag med dig. Mycket pengar, begränsad nytta.Verdi skrev:Dock är jag kraftig motståndare till snabbtåg. Hundratals miljarder rakt ner i sjön.
Det jag syftade på var det du skrivit som jag hade markerat med fetstil:Verdi skrev:Vadå ren rappakalja?Du hävdar ju här att jag tror på något annat än frihet och utveckling. Detta är rappakalja.Verdi skrev:Jag tror på frihet och utveckling. Du tror på annat.
Hoppsan! Du fattar väl att tätorterna är i allra högsta grad beroende av en levande landsbygd? Man kan aldrig bo i tätort om det inte finns en landsbygd som försörjer den. Och de som väljer att serva tätorten med det redan slitsamma och dåligt betalda jordbrukandet/djurhållning/skogsbruk ska alltså straffas ytterligare för detta? Och inte endast de som sysslar direkt med lantbruksnäringarna är viktiga. Man kan inte ha en öde landsbygd där bara några få bor som är absolut tvingade därtill, då fungerar inte den infrastruktur som krävs för dem som verkligen måste bor där för att andra ska kunna bo i tätort.Surfaren skrev:Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.
Bra.Verdi skrev:Jag har inte krävt någon motorväg. Men jag hoppas att den byggs. Det är skillnad. Och jag tar konsekvenserna för var jag bor. Med glädje!
Ja, och om man vill att de ska gå enligt tidtabell kanske man behöver satsa lite mer pengar på dem. De pengarna kan man då inte köpa motorvägar för samtidigt.Verdi skrev:Jag förklarade varför snabbare tåg inte skulle göra nån större skillnad för mig. Och inte för så många andra heller. Däremot vore det ju trevligt om man kunde lita på att de gick efter tidtabell.
Alla har vi våra böjelser. Jag skulle inte rösta på V då jag helt enkelt inte litar på dem. Jag tycker ETC El och Bygg verkar vettiga i sin strävan efter mer miljövänlig energi och bostäder. Min "aversion" mot moderaterna kom fram när jag gjorde valbarometrar och var inget jag hade funderat mycket på innan dess. Jag går inte runt och håller ett specifikt parti i handen -- jag tror och hoppas på den samhällsutveckling som verkar mest vettig och röstar på dem som verkar ligga närmast.Verdi skrev:Jag förstår att du inte ser på socialism så, men för mig är socialism raka motsatsen till frihet. Inte en slump att socialistiska länder till sist måste hindra sin befolkning från att fly. (tolkar din aversion mot moderaterna och dina ETC-länkar som att du är rejält vänster)
Jag tycker själv att det är väldigt viktigt med miljöhänsyn och att vi hushåller med planetens ändliga resurser. Att bo tätare så att fler kan nyttja gemensam infrastruktur och få kortare resor är ett bra steg på vägen. Detta innebär inte att någon under pistolhot ska tvingas flytta till stan, eller ut på landet. Men som det ser ut så har vi en pågående urbanisering där en större andel av befolkningen samlas i städerna.far1far2 skrev:Snacka om ensidigt tänkande!
Vilket är viktigast här i livet? Pengar? Bilar? Levnadsstandard? Tillväxt? Miljön?
Det finns några viktiga. Det är våra barn och barnbarn och deras barn och barnbarn. Hur vill vi att de ska växa upp. I storstadsträngsel med förpestad luft av buller och avgaser. Eller ska de, om föräldrarna så vill-få växa upp i vettig miljö. Med andningsbar luft och människovänliga omgivningar!
Hur kan någon vettig människa hävda att vi ska tränga ihop oss ännu mer än vad som sker i t ex Fjollträsk och gelika orter?
Sunt förnuft är tydligen en stor bristvara idag!
Jag tror du läser något mellan raderna nu som inte står där. Jag menade precis vad jag skrev, inget annat.Jerker skrev:Hoppsan! Du fattar väl att tätorterna är i allra högsta grad beroende av en levande landsbygd? Man kan aldrig bo i tätort om det inte finns en landsbygd som försörjer den. Och de som väljer att serva tätorten med det redan slitsamma och dåligt betalda jordbrukandet/djurhållning/skogsbruk ska alltså straffas ytterligare för detta? Och inte endast de som sysslar direkt med lantbruksnäringarna är viktiga. Man kan inte ha en öde landsbygd där bara några få bor som är absolut tvingade därtill, då fungerar inte den infrastruktur som krävs för dem som verkligen måste bor där för att andra ska kunna bo i tätort.Surfaren skrev:Hela landet (nåja, med en del undantag) får gärna vara möjligt att bo i, men när man väljer att bosätta sig någonstans så får man som vuxen individ ta ansvar för konsekvenserna av detta. Att bosätta sig ute i skogen och sen kräva en motorväg utan köer till arbetet i stan, det är inte rimligt.
Trafiken får man absolut tåla. Avgaserna hoppas jag vi kan få bort med tiden då de är gravt onyttiga för både människor och miljö.LarsL skrev:Har man valt att bo i staden kan man gott tåla trafiken och avgaserna!
Det kan man göra. Men nu låter det som att du försöker vända på något som jag inte har sagt. Det får du stå för själv i så fall.LarsL skrev:Men det är ju bara att flytta om ni inte står ut med avgaserna?
Bra gissat...Surfaren skrev:Det kan man göra. Men nu låter det som att du försöker vända på något som jag inte har sagt. Det får du stå för själv i så fall.LarsL skrev:Men det är ju bara att flytta om ni inte står ut med avgaserna?
Eftersom du inte tycker att de som bor lite utan för staden (Stocholm?) ska skylla sig själva och inte kräva någon service så borde vi också betala betydligt mindre i skatt än de som får service, eller hur?Surfaren skrev:För bättre hushållning med våra begränsade (d.v.s. inte obegränsade) resurser så tycker jag absolut att vi ska tränga ihop oss (i förhållande till hur glest vi bor idag). De som då väljer att bosätta sig en bit ut från staden får ta eget ansvar för detta och bör inte skrika allt för mycket om att få en oskälig tilldelning av allmänna medel för att deras eget liv ska underlättas. Det blir en väldigt egocentrisk bild. Man kan absolut tycka att man har rätt till en ny motorväg, men man bör absolut inte förvänta sig det.