Audi och Porsche använder samma teknik

Här diskuterar vi elektriska fordon av alla slag

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Zalman3 »

Porsche hävdar att de står för kompetensen inom VAG för elektriska drivlinor.

Föga förvånande är att drivlinan i Porsche Taycan och kommande Audi e-tron GT är i princip identisk.
Samma 800V teknik används.
Porsche har varit delaktiga i utvecklingen av Audi e-tron GT concept. Även om Audi inte nämner det ska bilen ha en hel del gemensamt med Porsches elbil Taycan.
https://teknikensvarld.se/audi-e-tron-g ... ka-hastar/


Men det som inte varit allmänt känt är att Audi e-tron 55 Quattro också har stora influenser från Porsche.

Tittar man på laddkurvan för Taycan och Audi e-tron 55 Quattro, är den i det närmaste identisk!
Under förutsättning att man laddar med 400V.
porsche-taycan-ladekurve-2020-001-min-888x444.png
Den övre kurvan som toppar på 270kW är om man laddar med 800V.
Den nedre kurvan som toppar på ca 155kW är om man laddar med 400V.

Detta ger upphov till spekulationer.
Har både Porsche och Audi samma 400V batterier?
Har Porsche en inverter som kan ta emot 800V, men som gör om den till 400V, fast med dubbel strömstyrka?

Skulle Audi e-tron 55 Quattro på sikt få samma Porsche inverter, och därmed kunna ladda på 800V laddare?

Eller är det tvärt om, båda har 800V batterier och en inverter gör att Porschen även kan ladda i 400V.

Det som talar för den lösningen är att Taycan som standard, bara kan ladda i 50kW och 400V.
Och att det kostar 4.400kr att få en större inverter som klarar 150kW vid 400V.
Har snabbladdaren bara stöd för laddning med 400 V så kan Taycan bara laddas med 50 kW (!), OM man inte klickar i tillvalet On-Board DC-Charger som gör att Taycan kan ta emot 150 kW från en snabbladdare med 400 V spänning – men den kostar 4.400 kronor extra.
https://www.mestmotor.se/recharge/artik ... vi-visste/

Intressant vore om man betalar 4.400kr och en Audi e-tron 55 Quattro får tillgång till 270kW och 800V laddning.

Nu kanske man av marknadsförings tekniska skäl inte vill göra detta.
Men helt klart är att Audis elbilar har mycket Porsche teknik i sig.

Mer än man vid första anblicken kan tro.

För hur kommer det sig att Audin inte kan ladda med mera kW upp till 50%?
Den måste vara strypt, men på vilket sätt?

Kurvan borde mera efterlikna Tesla 3 kurvan som toppar på ca 250kW och man inte har en strypning.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
BrooklynS
Teslaägare
Inlägg: 1825
Blev medlem: 05 aug 2019 10:50
Ort: Luleå

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av BrooklynS »

VAG (eller BOSCH etc) har tekniken, sedan nischas den till resp bolag beroende på prisnivå osv. Så det är ju inte ett dugg märkligt. :)
Tesla Y LR -22 EAP
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

För att få så snabb laddning krävs det att elbilen har ett 800 volts batterisystem.

Då måste den även laddas med 800 volt.

Dilemmat är att idag finns många laddstationer med endast 400 volt.

Porsche har löst det med en extra omvandlare från 400 till 800 volt i bilen.

Standard klarar den effekten 50 kW.

Mot tillägg kan den utökas till 150 kW.

Så man köper sig en möjlighet att kunna ladda fortare på 400 volts snabbladdare helt enkelt.

Leverantörer av snabbladdare tror på en övergång till 800 volt i framtiden. Många laddstationer går idag att köpa med stöd för 800 volt DC.
Användarvisningsbild
RagWal
Teslaägare
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
Referralkod: ts.la/ragnar71607

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av RagWal »

Off Grid Byggaren skrev:
För att få så snabb laddning krävs det att elbilen har ett 800 volts batterisystem.

Då måste den även laddas med 800 volt.

Dilemmat är att idag finns många laddstationer med endast 400 volt.

Porsche har löst det med en extra omvandlare från 400 till 800 volt i bilen.

Standard klarar den effekten 50 kW.

Mot tillägg kan den utökas till 150 kW.

Så man köper sig en möjlighet att kunna ladda fortare på 400 volts snabbladdare helt enkelt.

Leverantörer av snabbladdare tror på en övergång till 800 volt i framtiden. Många laddstationer går idag att köpa med stöd för 800 volt DC.
Konsekvensen är att idag är 800V-bilar hänvisade till 800V laddare om man ska briljera med >150kW laddningseffekt. Om man inte redan hade problem med laddnät så har man skapat ytterligare en dimension på detta. Men det löser sig om några år...
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

Tack och lov kan 400 volts bilar ladda på 800 volts stationerna, då de anpassar sig automatiskt och sänker spänningen till vad elbilen behöver.

Eltekniskt är högre spänning bättre. Vissa påstår att vi nu nått taket för vad 400 volt klarar av.

Detta är väl en av anledningarna till höga priser på Ionity laddarna. Supersnabb 800 volts DC laddning kostar en hel del att kunna erbjuda.
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Zalman3 »

Off Grid Byggaren skrev:
För att få så snabb laddning krävs det att elbilen har ett 800 volts batterisystem.

Då måste den även laddas med 800 volt.

Dilemmat är att idag finns många laddstationer med endast 400 volt.

Porsche har löst det med en extra omvandlare från 400 till 800 volt i bilen.

Standard klarar den effekten 50 kW.

Mot tillägg kan den utökas till 150 kW.

Så man köper sig en möjlighet att kunna ladda fortare på 400 volts snabbladdare helt enkelt.

Leverantörer av snabbladdare tror på en övergång till 800 volt i framtiden. Många laddstationer går idag att köpa med stöd för 800 volt DC.

Helt klart är det 800V som gäller, intressant är att även KIA/Hyundai satsar på 800V laddning, detta på lite billigare bilar.

Men är det inte 920V som gäller?
Och en max effekt på 400kW?

https://chargemap.s3.amazonaws.com/char ... 1_ios.jpeg
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
Gustafsson
Teslaägare
Inlägg: 5516
Blev medlem: 20 jul 2015 17:01
Ort: Linköping

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Gustafsson »

Finns det någon mer officiell dokumentation på att man omvandlar 400 v till 800 v i bilen? Jag ser inte poängen med det, då man i själva verket måste ner till cellspänning från inkommande ledning. Att först konvertera till 800V med hög ström kostar. Speciellt som man måste ner i 4 V i cellspänning ändå sen. Visserligen kan man ju ha dubbelt så många celler i seriekoppling för att ladda dem med 800 V, men samma ström ska ju ladda dem oavsett.
Antagligen har jag missat något.
Svart 2012 Roadster 2,5.| Model S100D midnight silver. MS LR beställd 2020-10-16, levererad 2023-05-16
Användarvisningsbild
RagWal
Teslaägare
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
Referralkod: ts.la/ragnar71607

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av RagWal »

Off Grid Byggaren skrev:
Tack och lov kan 400 volts bilar ladda på 800 volts stationerna, då de anpassar sig automatiskt och sänker spänningen till vad elbilen behöver.

Eltekniskt är högre spänning bättre. Vissa påstår att vi nu nått taket för vad 400 volt klarar av.

Detta är väl en av anledningarna till höga priser på Ionity laddarna. Supersnabb 800 volts DC laddning kostar en hel del att kunna erbjuda.
250kW och 400V verkar ju inte vara ett större bekymmer redan idag. Visst blir det dubbla strömmen i kablage med uppenbara konsekvensen grövre kablage/vätskekylning etc.

Utöver det är det ingen självklar teknisk vinst.

Sen kommer kostnadsbilden för elektronik och annat som skall dimensioneras för lägsta kostnad per effektenhet. Inte självklart att högre spänning ger ett bättre/billigare system vid höga effekter inom rimliga gränser.

Tror mer det är marknadsföring i nuläget. Samma som vi tex sett på batteridrivna elverktyg. 18V är ballare än 12V.

En uppenbar nackdel som sagt att man inte kan ladda på 400V laddare utan avsevärt dyrare och extra elektronik.
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

Gustafsson skrev:
Finns det någon mer officiell dokumentation på att man omvandlar 400 v till 800 v i bilen? Jag ser inte poängen med det, då man i själva verket måste ner till cellspänning från inkommande ledning. Att först konvertera till 800V med hög ström kostar. Speciellt som man måste ner i 4 V i cellspänning ändå sen. Visserligen kan man ju ha dubbelt så många celler i seriekoppling för att ladda dem med 800 V, men samma ström ska ju ladda dem oavsett.
Antagligen har jag missat något.
Det är inte tusentals små battericeller, Porche har 396 batterimoduler med pouch-teknik från LG chem.

Förmodar att de byggt en komplett batterilåda med allt kopplat för 800 volt och med tillhörande BMS.

Står att varje batterimodul har 723 volt.

Vet inte om detta är helt korrekt, det finns ju mycket felaktiga uppgifter på nätet:

https://images.app.goo.gl/J4zymTW46B2QsUZa9

https://arstechnica.com/cars/2019/09/ev ... ctric-car/

The 93.4kWh pack contains 396 64.6Ah lithium-ion pouch cells with a nominal voltage of 723V and a maximum power output of 620kW. (The pack is a parallel arrangement of two sets of 198 cells, so the overall current is 130A.) The 1,367lb (620kg) battery pack is bolted into the monocoque chassis as an integral component, which Porsche says makes for easier assembly and also allows for servicing. It designed the battery's structural frame to dissipate loads around and between the cells in the event of a head-on, rear, or side impact collision, and the pack contributes to the body's overall stiffness, which Porsche says is the highest of any of its production cars. The battery has its own low-temperature liquid cooling circuit that also cools the car's DC-DC converter and the high voltage booster. (A separate mid-temperature cooling circuit cools the rear axle module, and a heating circuit is there for the high voltage heater and also the HVAC system.)
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av mati »

Off Grid Byggaren skrev:
Det är inte tusentals små battericeller, i Audi e-tron 55 tror jag det är 136 batterimoduler med poush-teknik från LG chem.
Tesla å.andra sidan har ju valt att ha tusentals celler, ungefär faktor 10 fler än e-tron. Det är väl en av anledningarna till att en Tesla kan ladda med så otroligt hög effekt, åtminstone kortvarigt.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

RagWal skrev:
Off Grid Byggaren skrev:
Tack och lov kan 400 volts bilar ladda på 800 volts stationerna, då de anpassar sig automatiskt och sänker spänningen till vad elbilen behöver.

Eltekniskt är högre spänning bättre. Vissa påstår att vi nu nått taket för vad 400 volt klarar av.

Detta är väl en av anledningarna till höga priser på Ionity laddarna. Supersnabb 800 volts DC laddning kostar en hel del att kunna erbjuda.
250kW och 400V verkar ju inte vara ett större bekymmer redan idag. Visst blir det dubbla strömmen i kablage med uppenbara konsekvensen grövre kablage/vätskekylning etc.

Utöver det är det ingen självklar teknisk vinst.

Sen kommer kostnadsbilden för elektronik och annat som skall dimensioneras för lägsta kostnad per effektenhet. Inte självklart att högre spänning ger ett bättre/billigare system vid höga effekter inom rimliga gränser.

Tror mer det är marknadsföring i nuläget. Samma som vi tex sett på batteridrivna elverktyg. 18V är ballare än 12V.

En uppenbar nackdel som sagt att man inte kan ladda på 400V laddare utan avsevärt dyrare och extra elektronik.
Den tekniska vinsten med 800 volt är att hela elektriska drivlinan med tillhörande kraftelektronik bara behöver hantera hälften så mycket ström mot 400 volts elbilar.

Koppar är dyrt, halva storleken spar vikt och pengar.

Mindre förluster och effektivare regen ökar räckvidd.

Om nu LG har utvecklat ett 723 volts batterisystem och Porsche är först ut så kan nog fler bilar dyka upp.
Användarvisningsbild
Gustafsson
Teslaägare
Inlägg: 5516
Blev medlem: 20 jul 2015 17:01
Ort: Linköping

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Gustafsson »

Jo det är ju uppenbart att Porsche valt 800 V system. Och ska man kunna ladda enheter som har 700+ V. Så måste ju laddspänningen överstiga det. Jag vet att i SuC är matningsledningarna av aluminium. Teknikern jag frågade där sade att det visserligen leder sämre än koppar, men att man använder dubbla kablar, tillsammans med mycket större area för att komma runt det. I Bilen behövs ju bara grövre kablar mellan laddkontakten och batteriet. Väl där fördelas ju strömmen på modulerna. Dvs bara ett par meter kabel. Det kan väl inte kosta så mycket...
Om laddkontakten inte kan hantera strömmen förstår jag det bättre.
Svart 2012 Roadster 2,5.| Model S100D midnight silver. MS LR beställd 2020-10-16, levererad 2023-05-16
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

Strömmen ska ta sig till elmotorerna också.

Med 800 volts elmotordrift finns det fördelar.
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av 12man »

Byts till aluminium lite varstans där det inte är inlåst/övervakning, beror på dagspriset på Cu, gjordes redan för 25 år sedan
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

Zalman3 skrev:
Off Grid Byggaren skrev:
För att få så snabb laddning krävs det att elbilen har ett 800 volts batterisystem.

Då måste den även laddas med 800 volt.

Dilemmat är att idag finns många laddstationer med endast 400 volt.

Porsche har löst det med en extra omvandlare från 400 till 800 volt i bilen.

Standard klarar den effekten 50 kW.

Mot tillägg kan den utökas till 150 kW.

Så man köper sig en möjlighet att kunna ladda fortare på 400 volts snabbladdare helt enkelt.

Leverantörer av snabbladdare tror på en övergång till 800 volt i framtiden. Många laddstationer går idag att köpa med stöd för 800 volt DC.

Helt klart är det 800V som gäller, intressant är att även KIA/Hyundai satsar på 800V laddning, detta på lite billigare bilar.

Men är det inte 920V som gäller?
Och en max effekt på 400kW?

https://chargemap.s3.amazonaws.com/char ... 1_ios.jpeg
ABB står det 850 Volt DC i databladet.

Tittade på Efafec laddaren, där står det 750 Volt DC.

Kan ju vara felskrivning, eller så vet ingen vad som blir nivån i kommande standard ännu.
Screenshot_20200323-161914_Adobe Acrobat.jpg
Användarvisningsbild
RagWal
Teslaägare
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
Referralkod: ts.la/ragnar71607

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av RagWal »

Off Grid Byggaren skrev:
Den tekniska vinsten med 800 volt är att hela elektriska drivlinan med tillhörande kraftelektronik bara behöver hantera hälften så mycket ström mot 400 volts elbilar.
Jo. Men elektroniken måste ju också tåla dubbla spänningen. Kommer definitivt inte gratis.
Användarvisningsbild
[JM]
Teslaägare
Inlägg: 1805
Blev medlem: 01 apr 2019 10:35

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av [JM] »

Hmm. Bara 2st i parallell. Borde bli känsligt för individuella spridningar/variationer mellan cellerna.
Edit: Porsches system alltså
Senast redigerad av [JM], redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
[JM]
Teslaägare
Inlägg: 1805
Blev medlem: 01 apr 2019 10:35

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av [JM] »

RagWal skrev:
Off Grid Byggaren skrev:
Den tekniska vinsten med 800 volt är att hela elektriska drivlinan med tillhörande kraftelektronik bara behöver hantera hälften så mycket ström mot 400 volts elbilar.
Jo. Men elektroniken måste ju också tåla dubbla spänningen. Kommer definitivt inte gratis.
Större strömmar ger högre förluster som blir till värme.
Oftast är det den individuella värmeutvecklingen i varje komponent som begränsar dess prestanda och som påverkar hur man ska kyla komponenterna.
800v kan alltså göra det lättare.
Användarvisningsbild
Gustafsson
Teslaägare
Inlägg: 5516
Blev medlem: 20 jul 2015 17:01
Ort: Linköping

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Gustafsson »

Egentligen inte särskilt viktigt för gemene bilägaren än så länge. Tesla är ju onekligen pionjärer vad gäller avancerad batteriteknik och någon stans måste de ha funderat noga på detta. MY är väl fortfarande 400 V teknik, man kanske Roadster har annan laddspänning, vem vet. Kan man ladda 250 kW under hela laddcykeln från V3 laddare (vilka kanske dessutom är förberedda för V3,5 som ger guvetva), så kommer man ju väldigt långt. Det skulle korta laddtiden till 10-15 min för en sträcka på 30-40 mil. Där ligger min optimala etapplängd cirka. Men jag kör ju aldrig långa sträckor i hög hastighet på autobahn där man har stort effektuttag i bilen..
Svart 2012 Roadster 2,5.| Model S100D midnight silver. MS LR beställd 2020-10-16, levererad 2023-05-16
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

Det gäller ju egentligen hela bilens elsystem.

Om ni är fyra som åker och alla sätter på sätesvärmen och ni har en lite mer påkostad ljudanläggning igång så är det mycket ström som ska fram till DC-DC omvandlaren för 12 volts systemet. Kan den omvandlaren matas med 800 volt krävs det mindre kablar dit också, och det blir en effektivare omvandlare.

Om sedan kupévärmen kan drivas med 800 volt istället för 400 volt finns också fördelar. Det är lättare att hantera högre spänning än högre ström helt enkelt.

Fosilbilarna gick över helt från 6 volts system till 12 volt system på 60 talet till exempel.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Svenssons »

mati skrev:
Off Grid Byggaren skrev:
Det är inte tusentals små battericeller, i Audi e-tron 55 tror jag det är 136 batterimoduler med poush-teknik från LG chem.
Tesla å.andra sidan har ju valt att ha tusentals celler, ungefär faktor 10 fler än e-tron. Det är väl en av anledningarna till att en Tesla kan ladda med så otroligt hög effekt, åtminstone kortvarigt.
De är dock kopplade i moduler och laddas inte var för sig.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
RagWal
Teslaägare
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
Referralkod: ts.la/ragnar71607

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av RagWal »

Off Grid Byggaren skrev:
... och det blir en effektivare omvandlare.
Varför skulle den bli effektivare?
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

RagWal skrev:
Off Grid Byggaren skrev:
... och det blir en effektivare omvandlare.
Varför skulle den bli effektivare?
800 volts kretsen (ända fram tills det skapats 12 volt) behöver då bara överföra halva strömmen mot 400 volt.

Det blir något effektivare och halva kabelstorleken där också.

Många bäckar små....
Användarvisningsbild
RagWal
Teslaägare
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
Referralkod: ts.la/ragnar71607

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av RagWal »

Off Grid Byggaren skrev:
RagWal skrev:
Off Grid Byggaren skrev:
... och det blir en effektivare omvandlare.
Varför skulle den bli effektivare?
800 volts kretsen (ända fram tills det skapats 12 volt) behöver då bara överföra halva strömmen mot 400 volt.

Det blir något effektivare och halva kabelstorleken där också.

Många bäckar små....
Du ifår nte både tunnare kabel OCH lägre förluster. Förlusterna i någon meter kabel jmf med typ 5% förluster i själva omvandlaren är (extremt) försumbara.
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2273
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Audi och Porsche använder samma teknik

Inlägg av Off Grid Byggaren »

Ja förluster i omvandlare är största problemet.

Gjorde en liten test för några år sedan där vi höjde spänningen från 48 VDC till 110 VDC i en anläggning.

Då förbättrades totala verkningsgraden från 94% till 95,5% när vi gjorde mätningar efter omvandlaren.

Leverantören hade lovat 96% men det kan ju varit mätfel.

Försökte få svar på varför det var bättre verkningsgrad i den nya omvandlaren, men det var hemligt.

Fick känslan att med högre spänning tvingas tillverkaren göra bättre lösningar. Det krävs ju bland annat mer isolation vid högre spänning.

Möjligen är redan dagens 400 till 12 volt omvandlare maximalt optimerade.

12 volts förbrukningen i elbilar är ju rätt hög om det är en rejäl ljudanläggning igång med allt annat som behövs.

På 40 mils resa kanske 1 km extra räckvidd kan gå att få fram.
Skriv svar