Autonoma fordon

[Curik]

Fast det är ju som han säger. Behöver du ingripa så är det ju en fail. Och det räcker det ju att kolla på några få FSD videos för att se.

Förblindad var det ja..

[[JM]]

Ska vi analysera situationen med objektivitetsglasögenen på.

Å ena sidan har vi en video från mobileye där man påstår något om framtida prestanda.
Sen har vi videos från några av de tusentals betaanändarna som kör FSD. (Inte alla postar videos).

Spacecoin jämförde mobileyes påstående om framtida prestanda (för en i framtiden färdig produkt) där en olycka klassas som ett fail. Med några videos från YT som han kollat på där han klassar ett ingrepp av en användare som ett ekvivalent fail. I en produkt under utvecklig.

Verkligen en bra jämförelse.

[spacecoin]

Jag illustrerar bara spacecoins vinkling av datat.
Att ni är så förblindade av er anti-elon inställning att ni måste förfalska "data" är fascinerande minst sagt.

Jämför gärna äpplen med äpplen....

Det är inte vinklat bara för att inte du förstår vad man pratar om. MTBF = Mean time between failure, är hur långt bilen kör utan att krocka (eller bryta ihop) utan en säkerhetsförares input.

Du säger att Tesla inte krockat (så mycket) med alla FSD-kunder som man deploy:at till, så därför är FSD bra? Det enda som är bra där är kundernas förmåga att ingripa och förhindra olyckor. Nu förstår jag varför du tycker FSD är så bra om du tror att säkerhetsförarens ingripanden inte räknas som en "fail"... I så fall kanske man kan tro att Tesla ligger i närheten av Cruise och Waymo.

Räknar man som alla i AV-industrin gör har Waymo ett "fail" per 4820 mil och Tesla har kanske en per mil. Waymo är "nästan" i paritet med en människa, man behöver bara 2x till.

Vem är det som inte jämför äpplen med äpplen?

[[JM]]

Jag illustrerar bara spacecoins vinkling av datat.
Att ni är så förblindade av er anti-elon inställning att ni måste förfalska "data" är fascinerande minst sagt.

Jämför gärna äpplen med äpplen....

Det är inte vinklat bara för att inte du förstår vad man pratar om. MTBF = Mean time between failure, är hur långt bilen kör utan att krocka (eller bryta ihop) utan en säkerhetsförares input.

Du säger att Tesla inte krockat (så mycket) med alla FSD-kunder som man deploy:at till, så därför är FSD bra? Det enda som är bra där är kundernas förmåga att ingripa och förhindra olyckor. Nu förstår jag varför du tycker FSD är så bra om du tror att säkerhetsförarens ingripanden inte räknas som en "fail"... I så fall kanske man kan tro att Tesla ligger i närheten av Cruise och Waymo.

Räknar man som alla i AV-industrin gör har Waymo ett "fail" per 4820 mil och Tesla har kanske en per mil. Waymo är "nästan" i paritet med en människa, man behöver bara 2x till.

Vem är det som inte jämför äpplen med äpplen?

I filmen du länkar till så klassas ett fail som en krock.
Filmen pratar om en framtida produkt.

Du har har valt att klassa ett ingrepp av en förare som ett fail. Dvs inte en krock. Dvs andra urvalskriterier.
Du vet inte vilka av dessa ingrepp som skulle resulterat i en krock enl filmens definition.
Du jämför med en produkt under utveckling.

Sen kan du sluta hävda saker "som jag tycker".
Mina åsikter om FSD hör inte hit.och jag har inte heller försökt proklamera dom vitt och brett.
Jag har bara påpekat bristen i din argumenationsföring.

[spacecoin]

I filmen du länkar till så klassas ett fail som en krock.
Du har har valt att klassa ett ingrepp av en förare som ett fail. Dvs inte en krock. Dvs andra urvalskriterier.
Du vet inte vilka av dessa ingrepp som skulle resulterat i en krock enl filmens definition.

Just nu får vi ta ME "at face value". Det var det jag skrev innan du kom hit och sa att vi var förblindade av Elon-hat ("bara påpekat bristen i min argumentation" eller hur var det?).

Hoppas Zeekr:n går live snart med MobileEye L2 så vi kan se lite ofiltrerade tester från Kina.

De ingripanden som jag räknar hos Tesla är allvarliga. I stadsmiljö är det ca 10 min mellan dessa vad jag har sett om det är lite mer trafik än mitt på dagen/natten.

[spacecoin]

På Cruise/GM är man jätteglada för att man kan köra utan säkerhetsförare mitt i natten:

[spacecoin]

"Calling cars 'self-driving' should be criminal offence if human input needed, says Law Commission"
https://uk.finance.yahoo.com/news/calli ... 17383.html

Ingen mer autono-washing i UK om denna utredning leder till lagar.

[spacecoin]

AutoX största zon är nu 1000km2 i Shenzhen:

[spacecoin]

Lite mer detaljer om EQS Drive Pilot:
"What DRIVE PILOT will not do is rely on the fallback-ready user to manage an urgent and hazardous situation."

Bravo! Level 3!

https://group.mercedes-benz.com/innovat ... lot-2.html
(sidan 14 i pdf:en)

[Maw]

Nu kan man åka robotaxi med Cruise om man har vägarna förbi San Francisco. Gratis.

https://www.theverge.com/2022/2/1/22912 ... -francisco

Cruise, the self-driving company backed by General Motors and Honda, announced a public waitlist for its robotaxi service in San Francisco. It’s a significant step for the company that has previously been beset by delays in its quest to get paying customers into its autonomous ride-hailing vehicles.


The rides will be free to start out, as Cruise has yet to be approved to accept paid rides. The company, which has previously only allowed employees to ride in its autonomous vehicles, says it has tested the waters with a few of its first non-employee customers, including GM CEO Mary Barra, as well as a few non-employees.

[spacecoin]

Cruise svarade på lite frågor på Twitter:

Saxat från Reddit:
* No NDA needed to ride
* They’re big believers in LiDAR being a part of the sensor package
* No remote drivers, they have remote assistance that manually tag information until the car has enough confidence to proceed on its own
* They’re going to scale in SF and Phoenix first, then expand to other cities
* They are developing a system to map and scale out to other cities
* AVs are better at responding to supply and demand for rides, automatically adjusting how many need to be on the road and sending the rest back to the depot
* Test of SF will be added a chunk at a time
* They have a permit for up to 200 vehicles on the road in SF
* Top speed is 25 in SF, 45 in Phoenix

[spacecoin]

Det var en hearing i kongressen igår om autonom trafik och jag hittade denna godbit:

[spacecoin]

Yandex kunde köra i snö redan tidigt 2021:

[Gargamel]

Yandex kunde köra i snö redan tidigt 2021:

Den verkar "tant-köra" vid köer.. lämna luckor på 2 billängder.

[spacecoin]

Den verkar "tant-köra" vid köer.. lämna luckor på 2 billängder.

Jag tänker att det kan vara klokt i svåra förhållanden. Köra i snö är extremt svårt för en AV. Se tex Waymo här i NYC:

[spacecoin]

En liten påminnelse att redan 1995 fanns det en bil (Navlab 5) som styrde autonomt genom USA, i princip kust-till-kust med ca 10 mil mellan ingripanden, ungefär som systemen som finns idag med andra ord):
https://www.cs.cmu.edu/~tjochem/nhaa/Journal.html

Lite mer historia:
https://www.digitaltrends.com/cars/firs ... b-history/

Det har inte hänt jättemycket på 27 år med andra ord.

"Members of the Navlab team went on to found and significantly contribute to today’s leading self-driving projects, such as Uber, Google, Tesla, and more. Yet, despite the progress the industry has made, Dr. Pomerleau believes an “A.I. winter,” a term used in academic circles to describe a period of low funding and growth in a field, might be looming around the corner for autonomous vehicles and Elon Musk could be to blame.

While Dr. Pomerleau agrees Musk has helped advance the self-driving age, his approach to autonomy, which relies far too heavily on camera sensors, and callous policies towards driver safety, is worrying. “Ultimately overpromising and underdelivering is unconscionable in my opinion, and threatens to contribute to another ‘A.V. winter’,” he added."

[RagWal]

En liten påminnelse att redan 1995 fanns det en bil (Navlab 5) som styrde autonomt genom USA, i princip kust-till-kust med ca 10 mil mellan ingripanden, ungefär som systemen som finns idag med andra ord):
https://www.cs.cmu.edu/~tjochem/nhaa/Journal.html

Lite mer historia:
https://www.digitaltrends.com/cars/firs ... b-history/

Det har inte hänt jättemycket på 27 år med andra ord.

"Members of the Navlab team went on to found and significantly contribute to today’s leading self-driving projects, such as Uber, Google, Tesla, and more. Yet, despite the progress the industry has made, Dr. Pomerleau believes an “A.I. winter,” a term used in academic circles to describe a period of low funding and growth in a field, might be looming around the corner for autonomous vehicles and Elon Musk could be to blame.

While Dr. Pomerleau agrees Musk has helped advance the self-driving age, his approach to autonomy, which relies far too heavily on camera sensors, and callous policies towards driver safety, is worrying. “Ultimately overpromising and underdelivering is unconscionable in my opinion, and threatens to contribute to another ‘A.V. winter’,” he added."

Summering: Inget har hänt och det är nog Elons fel att det inte kommer investeras i AI för att han satsar för hårt på kameror och lovar för mycket.
Snacka om barnslig pajkastning.

[spacecoin]

Summering: Inget har hänt och det är nog Elons fel att det inte kommer investeras i AI för att han satsar för hårt på kameror och lovar för mycket.
Snacka om barnslig pajkastning.

Att inget har hänt vet jag inte. Det finns ju flera företag som kör riktigt säkert och bra i en mindre ODD, till och med utan säkerhetsförare.

Det är väl ett obestridligt faktum att Elon (och många andra i branschen, främst mellan 2015-2018) lovat för mycket. Elon är väl dock unik att fortsätta med det år efter år dock, eller har du fler exempel på någon som lovar autonomi med bara kameror?

Det är definitivt inte bara Elon som gjort det här, men det är Tesla som har det i särklass största gapet mellan vad man säger och vad man kan klara av de närmaste åren.

Att en PhD och AV-pionjär vid ett av de ledande universiteten för autonomi med 30+ års erfarenhet säger så här är inte konstigt. Det är problematiskt med orealistiska löften och att underleverera på AV på samma sätt som att lova kall fusion år efter år. Hur mycket pengar får kall-fusion-forskarna nu till sin forskning? Svar: Inte mycket. Och det är väl självklart att man som fd forskare inom AV är bekymrad över det. Man måste sätta realistiska förväntningar om man ska vara trovärdig.

[RagWal]

Summering: Inget har hänt och det är nog Elons fel att det inte kommer investeras i AI för att han satsar för hårt på kameror och lovar för mycket.
Snacka om barnslig pajkastning.

Att inget har hänt vet jag inte. Det finns ju flera företag som kör riktigt säkert och bra i en mindre ODD, till och med utan säkerhetsförare.

Det är väl ett obestridligt faktum att Elon (och många andra i branshen mellan 2015-2018) lovat för mycket. Elon är väl dock unik att fortsätta med det år efter år dock, eller har du fler exempel på någon som lovar autonomi med bara kameror?

Det är inte bara Elon som gjort det här, men det är Tesla som har det största gapet mellan vad man säger och vad man kan klara av de närmaste åren.

Att en professor och AV-pionjär vid ett av de ledande universiteten för autonomi med 30+ års erfarenhet säger så här är inte konstigt. Det är problematiskt med orealistiska löften och att underleverera på AV på samma sätt som att lova kall fusion år efter år. Hur mycket pengar får kall-fusion-forskarna nu till sin forskning? Svar: Inte mycket. Och det är väl självklart att man som forskare inom AV är bekymrad som det. Man måste sätta realistiska förväntningar om man ska vara trovärdig.

Jag är ironisk och anser att det hänt avsevärt mer än du beskrev som "inte hänt jättemycket på 27 år".
Sen att man beskyller Elon för att forskningen inte kommer att få pengar tycker jag är rejält lågt. Oavsett hur stor klåpare och kvacksalvare han i vissa kretsar anses vara så ska han inte behöva beskyllas även för det.

[spacecoin]

Jag är ironisk och anser att det hänt avsevärt mer än du beskrev som "inte hänt jättemycket på 27 år".
Sen att man beskyller Elon för att forskningen inte kommer att få pengar tycker jag är rejält lågt. Oavsett hur stor klåpare och kvacksalvare han i vissa kretsar anses vara så ska han inte behöva beskyllas även för det.

Nä visst, det håller jag med om. Jag raljerade en smula.

Det jag menade var att man med lite mer avancerad utrustning lyckades köra kust till kust 98% autonomt 1995. Om man ser till det målet är ju Tesla inte direkt "27 år senare" bra.

Inom computer vision har det hänt massor. Det är ju smått fantastiskt att Tesla lyckas göra ett system som kör i komplicerad miljö i flera minuter med den hårdvara man har på bilarna. Men att det skulle bli autonomt i stor ODD är det inte särskilt stor sannolikhet för - men chansen är ju teoretiskt sett inte 0...

Att hålla på att lova "i år" är bara skadligt för hela branschen, och skulle FSD-betan, gud förbjude, köra ihjäl någon så kan det bli stora konsekvenser för alla aktörer. Och att hålla på att använda namn som "total självkörning" och annan autonowashing. Det är de tre sakerna som 99% av kritiken grundar sig i som jag ser det.

[RagWal]

Att hålla på att lova "i år" är bara skadligt för hela branschen, och skulle FSD-betan, gud förbjude, köra ihjäl någon så kan det bli stora konsekvenser för alla aktörer. Och att hålla på att använda namn som "total självkörning" och annan autonowashing. Det är de tre sakerna som 99% av kritiken grundar sig i som jag ser det.

Detta tror jag inte heller är något som smittar av sig på autonomi-industrin. Tvärt om har Elon fått upp allmänhetens ögon för självkörning och sannolikt dragit folk till branschen. Om, som du verkar tycka, tiotals andra företag är bättre än Tesla så lär varken de eller forskarna drabbas av att Elon är kass och lovar för mycket.

Jag är nog mer imponerad av Teslas inställning till utveckling. Man må ha samma slutmål som flera andra företag inom branschen men man skippar helt mellansteg och delleveranser i utvecklingen (som HD-kartor och sensorer som inte bör behövas i slutlösningen) och går direkt på målet med autonomi. Man ser dem väl som tidstjuvar och omvägar som inte behöver fokus om de inte behövs i slutlösningen. Lös problemet istället för att plåstra runt det, typ. Det är iaf inte fegt.

Angående ökande körsträcka per ingripande så tror jag inte det är en primär drivkraft inom Tesla. Det blir snarare en konsekvens av ett i grunden fungerande system. Utvecklingen man jobbar med är mer grundläggande än att polera på ytan. Ytan kommer av sig själv när de generella metoderna andra funkar.

Det man varit rejält dålig på är att uppskatta vidden av problemet. Det är konsekvensen av en extrem visionär som inte är räds för att prata öppet som sina förväntningar och bedömningar. Det gör Elon både hatad och älskad.

[spacecoin]

Tvärt om har Elon fått upp allmänhetens ögon för självkörning och sannolikt dragit folk till branschen.

Ja det är frågan det. Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.

Och det är inte som att det sker några ström-avhopp av utvecklare från Cruise, Waymo och de andra till Tesla om man säger så. Jag har inte hört talas om en enda person som gått från en robotaxi-firma till Tesla. Medan i Teslas jobbannonser behöver man inte ens kunna ML. Det ska man lära sig på jobbet.

Jag är nog mer imponerad av Teslas inställning till utveckling. Man må ha samma slutmål som flera andra företag inom branschen men man skippar helt mellansteg och delleveranser i utvecklingen (som HD-kartor och sensorer som inte bör behövas i slutlösningen) och går direkt på målet med autonomi. Man ser dem väl som tidstjuvar och omvägar som inte behöver fokus om de inte behövs i slutlösningen. Lös problemet istället för att plåstra runt det, typ. Det är iaf inte fegt.

Ja, vi tänker olika här. Jag ser bilsäkerhet (speciellt i stadsmiljö med oskyddade trafikanter) som ett område där man bör vara lite mer konservativ. Som t ex sjukvården. Eller kärnkraft. Det är inte modigt att bygga ett kärnkraftverk i wellpapp och lova säkerhet och kall fusion samtidigt. Det är dumt och helt enkelt en lögn. Så därför tycker jag att Tesla beter sig oetiskt gällande FSD. Både på ett kommersiellt- och ett säkerhetsplan. Det är inget man bara kan släta över som jag ser det.

Angående ökande körsträcka per ingripande så tror jag inte det är en primär drivkraft inom Tesla. Det blir snarare en konsekvens av ett i grunden fungerande system. Utvecklingen man jobbar med är mer grundläggande än att polera på ytan. Ytan kommer av sig själv när de generella metoderna andra funkar.

Ja håller med dig om att Tesla inte är på ett ställe där man bara kan "jaga 9:or". Man har ju problem med att bara följa trafikregler och uppfatta rätt fart på skyltar och rätt färg på trafikljus. Eller hålla reda på vad som är vad. Det är problem som inte går att lösa med endast computer vision. Det går inte att få tillräcklig konfidens för att fatta beslut på liv och död helt enkelt med kända metoder. Fråga vilken forskare som helst.

Att gå i från nuläget till att "vara säkrare än en människa" i Teslas ODD (unlimited), som "inte är särskilt svårt" enl Elon - det är inget som händer inom fem år. Du kan trösta mig 2027, om vi håller på att diskutera detta fortfarande då, för min dåliga investering i FSD.

Man får ju i alla fall lära sig om området, så det får jag ge Elon kred för.

[RagWal]

Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.

Vetenskapligt stöd för vaddå? Att man lyckas implementera rimligt omfattande självkörning på HW3 eller motsvarande? När du menar vetenskapligt så misstänker jag du menar gängse uppfattning bland insatta och inte vetenskapligt bevisat? Olika saker men det låter övertygande.

Och det är inte som att det sker några ström-avhopp av utvecklare från Cruise, Waymo och de andra till Tesla om man säger så. Jag har inte hört talas om en enda person som gått från en robotaxi-firma till Tesla. Medan i Teslas jobbannonser behöver man inte ens kunna ML. Det ska man lära sig på jobbet.

Alla dras inte till företag som Tesla, oavsett kompetens. Att man inte kräver kunnande i ML är ju inte märkligt. Man kan alldeles säkert bidra i en större utvecklingsorganisation med andra kvaliteter än specifikt ML-kompetens. Jag tror dock att man måste köpa "the mission" för att stå ut...

Ja, vi tänker olika här. Jag ser bilsäkerhet (speciellt i stadsmiljö med oskyddade trafikanter) som ett område där man bör vara lite mer konservativ. Som t ex sjukvården. Eller kärnkraft. Det är inte modigt att bygga ett kärnkraftverk i wellpapp och lova säkerhet och kall fusion samtidigt. Det är dumt och helt enkelt en lögn. Så därför tycker jag att Tesla beter sig oetiskt gällande FSD. Både på ett kommersiellt- och ett säkerhetsplan. Det är inget man bara kan släta över som jag ser det.

Jag var mer ute efter modet med att satsa på den slutliga produkten och inte frestas av sidospår och quick-fixes mer än hur testerna görs. Testkörning är ett separat tema. Lyckligtvis ännu utan allvarligare olyckor som jag förstått det.

Du kan trösta mig 2027, om vi håller på att diskutera detta fortfarande då, för min dåliga investering i FSD.

Dito.

[spacecoin]

Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.

Vetenskapligt stöd för vaddå? Att man lyckas implementera rimligt omfattande självkörning på HW3 eller motsvarande? När du menar vetenskapligt så misstänker jag du menar gängse uppfattning bland insatta och inte vetenskapligt bevisat? Olika saker men det låter övertygande.

Ja, det var otydligt. Jag skulle säga att det råder bred koncensus bland de som kan något att ML med bildbehandling för den här typ av applikationer inte är "där än" och att man inte vet om det går, eller hur många nya berg det är bakom det berg man stirrar på just nu.

Utöver detta så har man teoretiska gränser på hur bra avståndsbedömningar man kan göra med en 1.2MP kamera. Det finns trick som att använda två stycken för "stereo seende" men vad jag förstår så sitter de för nära varandra i Teslan för att det ska gå riktigt bra. Tesla hade inte behövt lägga en sekund på detta om man satt dit en billig Lidar i fram-sensorerna. Nu tricksar man med kamerorna för att det är viktigare för Tesla att försöka få något att funka öht istället för att välja vad som är lämpliga sensorer år 2022 pga av kostnadsskäl och prestige. Andra problem är skitiga kameror och mörker t ex. Sensorplaceringen är inte optimal osv. Man brottas med jitter och latens i styrdatorn t ex Det finns alltså massor, utöver det som är rent ML-relaterat som är själv-valda hinder. Och så verkar man ha en rejäl portion teknisk skuld som man ska beta av.

[[JM]]

Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.

Vetenskapligt stöd för vaddå? Att man lyckas implementera rimligt omfattande självkörning på HW3 eller motsvarande? När du menar vetenskapligt så misstänker jag du menar gängse uppfattning bland insatta och inte vetenskapligt bevisat? Olika saker men det låter övertygande.

Ja, det var otydligt. Jag skulle säga att det råder bred koncensus bland de som kan något att ML med bildbehandling för den här typ av applikationer inte är "där än" och att man inte vet om det går, eller hur många nya berg det är bakom det berg man stirrar på just nu.

Utöver detta så har man teoretiska gränser på hur bra avståndsbedömningar man kan göra med en 1.2MP kamera. Det finns trick som att använda två stycken för "stereo seende" men vad jag förstår så sitter de för nära varandra i Teslan för att det ska gå riktigt bra. Tesla hade inte behövt lägga en sekund på detta om man satt dit en billig Lidar i fram-sensorerna. Nu tricksar man med kamerorna för att det är viktigare för Tesla att försöka få något att funka öht istället för att välja vad som är lämpliga sensorer år 2022 pga av kostnadsskäl och prestige. Andra problem är skitiga kameror och mörker t ex. Sensorplaceringen är inte optimal osv. Man brottas med jitter och latens i styrdatorn t ex Det finns alltså massor, utöver det som är rent ML-relaterat som är själv-valda hinder.

Påpekar att det vara koncencus, för några år sen, bland alla etablerade biltilverkare att det inte gick att producera elbilar med bra marginal....
Dom kan fortarande inte göra det. Tesla kan det för dom gör på sitt sätt. Följer inte etablerade medtoder och principer och lyckas ändå.
Det är inget bevis för att det kommer bli så för FSD men att använda argumentet att "alla andra säger...." väger inte särskilt tungt