Artikel i media

[renes]

Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..

Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.

Maxkonsumptionen ja. Men maxproduktionen av vind/sol kan rimligen bara vara intressant för att dimensionera t.ex vätgas-produktionen/kablage vid överproduktion.

Nej, det är inte så han tänker. Eftersom vind- och solkraft alltid varierar och kan nå noll i värsta fall så kan man justera hur stor del av tiden den totala produktionen räcker till och överskrider behovet, respektive är för litet för att täcka behovet. När produktionen är för låg måste batterilager till för att täcka upp. Desto mer maxproduktionskapacitet du har, desto kortare blir perioderna då batterilagret behöver kicka in och desto mindre brist på produktion blir det (kurvan sjunker inte lika lågt). Så det gäller att hitta ett optimum kostnadsmässigt mellan att bygga för överproduktion och att bygga batterilager.

Tony Seba beräknade att optimumnivån kostnadsmässigt ligger vid just maxproduktion på 4x av basbehovet. Det är alltså inte dimensionerat för vätgasproduktionen, utan det faller ut som en biverkan att vätgasen kan produceras från den 3x överdimensionerade produktionen när det producerar överskott, dvs 95% av tiden eller kanske lite mindre. Det är det han kallar "super power", eller kanske lämpligare "överskottsproduktion".

[renes]

Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.

Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.

Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.

Nej, man kan nog inte bara multiplicera dessa faktorer med varandra, men dom här omställningarna kommer ju i runda slängar dubblera elförbrukningen, då blir det inte många tillfällen att producera el "opportunistiskt".

Det finns ju även andra begränsande faktorer, bara de ovan nämnda stålprojekten kommer ju att kräva långt mer än den prognosticerade världsproduktionen av elektrolysörer, och under många år framöver dessutom.

Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.

/fth

Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?

[fth]

Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?

Nej, det var alltså jag som multiplicerade faktorerna med varandra, och det blir ju inte rätt, jag höll alltså med dig.

/fth

[renes]

Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?

Nej, det var alltså jag som multiplicerade faktorerna med varandra, och det blir ju inte rätt, jag höll alltså med dig.

/fth

Ah, ok, nu förstår jag.

[Jordad]

Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.
/fth

När Tesla gjorde planer för Model 3 så skulle produktionen kräva världens totala produktion av litiumbatterier. Det framstod som totalt orealistiskt. Tesla byggde då Giga Nevada och för något år sedan (med några års försening) motsvarade produktionen den totala från alla världens fabriker vid tidpunkten för första spadtaget.

Vi har både den teknologi och det kapital som krävs. Onödigt att begränsa sig till vad vi instinktivt tycker är realistiskt. Giga Nevada är snart en liten batterifabrik jämfört med många andra projekt idag.

[fth]

När Tesla gjorde planer för Model 3 så skulle produktionen kräva världens totala produktion av litiumbatterier. Det framstod som totalt orealistiskt. Tesla påbörjade bygget av Giga Nevada och för något år sedan (med några års försening) motsvarade produktionen den totala produktion från alla världens fabriker vid tidpunkten för första spadtaget.

Vi har både den teknologi och det kapital som krävs. Onödigt att begränsa sig till vad man instinktivt tycker är realistiskt. Giga Nevada är snart en liten batterifabrik jämfört med många andra projekt idag.

Det finns dock stora skillnader här, "alla" är t.ex. rörande överens om att vi kommer behöva massor av grön vätgas och därmed massor av elektrolysörer i framtiden. Det finns alltså redan ett intecknat/övertecknat behov av hela världsproduktionen, inklusive väldigt optimistiska prognoser om ökad produktion. Jag ser inte riktigt var SSAB et al skall hitta ytterligare typ 100-200% under 10-20 år? Att ställa om den globala stålproduktionen till vätgas kommer t.ex kräva motsvarande c:a 150% av den globala fossila världsproduktionen av vätgas idag (den gröna vätgasen är som bekant bara felräkningssiffror idag). Detta alltså utöver de 100% som krävs i andra processer som framställning av konstgödsel etc.

För att ställa om dagens användning från fossil vätgas till grön, och dessutom ställa om den globala stålproduktionen måste vi alltså framställa grön vätgas motsvarande 2.5ggr dagens totala världsproduktion av fossil vätgas, det är nog inte realistiskt oavsett hur optimistisk man är.

Det är möjligt att jag är överdrivet pessimistisk här, det kanske också är min djupt rotade skepticism mot vätgas i alla former som spökar, men jag är normalt en tämligen extrem teknikoptimist, och inte ens jag kan få ihop siffrorna även om jag typ dubblar alla gängse antaganden.

Jag kanske har missat någon viktig faktor och allt detta är fullt genomförbart, men jag har aldrig sett någon kalkyl som jag tycker ser ens i närheten av realistisk ut.

/fth

[renes]

För att ställa om dagens användning från fossil vätgas till grön, och dessutom ställa om den globala stålproduktionen måste vi alltså framställa grön vätgas motsvarande 2.5ggr dagens totala världsproduktion av fossil vätgas, det är nog inte realistiskt oavsett hur optimistisk man är.

Jag försökte leta fram vad världsproduktionen av vätgas är och hur den kan jämföras med produktionen av elektricitet, men tröttnade fort och gav upp. Men så kom jag på att man ju faktiskt kan gissa...

Om vi gissar att stålproduktionen i Sverige använder hälften så mycket energi som hela landet använder av elektricitet, är det ett rimligt maxtak? Om vi sen gissar att produktionen av vätgas från elektricitet kan göras med 60% effektivitet (man talar ju om 80-85% om ett antal år), då borde stålproduktionen gå att göra med 83% av Sveriges nuvarande elproduktion.

Lägg till vår nuvarande elproduktion, bara för gissningens skull, 50% ökning pga elbilar och allt annat till den icke-vätgas relaterade produktionen, så har vi 150% av dagens elproduktion. (Jag räknar inte in vätgasen än.)

Om vi använder Tony Sebas projektion behöver vi då 600% av dagens elproduktion för att reducera bristperioder till en hanterbar mängd (som täcks av batterilager). Men det ger också 450% av dagens elproduktion som överproduktion upp till 95% av tiden, vilket alltså är bra mycket mer än 83% av dagens elproduktion som jag höftade till det i föregående paragraf.

Jag medger att det här är grova gissningar, men det ska mycket till innan "mina" 83% går över de förväntade 450% överskott.

Ännu bättre vore om någon faktiskt orkade leta fram produktionssiffrorna och göra en vettigare beräkning, förstås. Men som det ser ut tycker jag det verkar fungera i alla fall.

Edit: korrigerade en felräkning. Finns säkert fler.

[LarsL]

Rapport idag…

Ovaccinerade Vårgårda bor och elbils FUDare från Säve… och Tyskar som litar på Ryskmedia. Finns det något hopp eller är det lika bra att ge upp?

[joel80]

Rapport idag…

Ovaccinerade Vårgårda bor och elbils FUDare från Säve… och Tyskar som litar på Ryskmedia. Finns det något hopp eller är det lika bra att ge upp?

Allt blir nog bättre efter tredje världskriget...

[Swede1]

Rapport idag…

Ovaccinerade Vårgårda bor och elbils FUDare från Säve… och Tyskar som litar på Ryskmedia. Finns det något hopp eller är det lika bra att ge upp?

Allt blir nog bättre efter tredje världskriget...

Jadå, hoppet lever, snart slipper vi den sömniga Boxar-näsan och får en snyggare statsminister som dessutom förstår grundläggande ekonomiska samband.

[LarsL]

Jadå, hoppet lever, snart slipper vi den sömniga Boxar-näsan och får en snyggare statsminister som dessutom förstår grundläggande ekonomiska samband.

Inte för att bli politisk… men snyggare

[fth]

Ännu bättre vore om någon faktiskt orkade leta fram produktionssiffrorna och göra en vettigare beräkning, förstås. Men som det ser ut tycker jag det verkar fungera i alla fall.

Mina siffror ovan baserar sig förstås på underliggande siffror om total produktion etc., jag grep dom inte bara ur luften.

Global produktion av (fossil) vätgas är c:a 80 miljoner ton/år.

Mängden vätgas som krävs för att ersätta fossila bränslen i den globala stålproduktionen är ytterligare c:a 125 miljoner ton.

Branschens egna mycket optimistiska prognoser är att det år 2040 globalt skall finnas elektrolysörer med en kapacitet att producera c:a 25 miljoner ton vätgas per år.

Det innebär alltså att man år 2040 i bästa fall kommer att ha en kapacitet att ersätta c:a 12% av den fossila vätgasen.

För att år 2040 ersätta 100% av den fossila vätgasen måste man alltså överträffa dessa optimistiska prognoser med >800%.

Detta är då under förutsättning att ingen annan användning av vätgas tillkommer (utöver dagens processer och stålproduktion), dvs ingen energilagring, inga transporter, ingen ökad efterfrågan på stål eller konstgödsel etc., då måste man skruva upp siffrorna ytterligare.

Den enorma kapacitetsökningen skulle helt sakna motstycke i världshistorien, det skulle t.ex. krävas en exponentiell utveckling av teknik och produktion som vida överträffar Moores lag som låg bakom hela datorrevolutionen och informationssamhället. För mig är detta helt orimligt, inte minst eftersom den underliggande tekniken i praktiken är "mogen" och egentligen helt saknar potentialen att öht få en exponentiell utveckling.

För att detta skall ske måste dock kurvan vara exponentiell, och då har vi tyvärr problemet med att integralen av kurvans inledande del ger en ganska blygsam reduktion av co2-utsläppen. Det kommer alltså ta 10-20 år innan detta ger någon egentlig effekt på våra utsläpp och vår klimatpåverkan, då är det sannolikt för sent.

Nej, min slutsats är helt klart att de resurser som är tänkta att sätta in i detta kan användas betydligt bättre på andra sätt.

Jag kan säkert också räknat fel här och var, men hur jag än vrider och vänder på siffrorna så ter sig detta som helt orealistiskt och rätt meningslöst.

/fth

[renes]

Branschens egna mycket optimistiska prognoser är att det år 2040 globalt skall finnas elektrolysörer med en kapacitet att producera c:a 25 miljoner ton vätgas per år.

Det innebär alltså att man år 2040 i bästa fall kommer att ha en kapacitet att ersätta c:a 12% av den fossila vätgasen.

För att år 2040 ersätta 100% av den fossila vätgasen måste man alltså överträffa dessa optimistiska prognoser med >800%.

Jag tänkte enbart på åtgången av energi, inte på elektrolysutrustningen. Om det är så begränsande som du säger så ser det inte ljust ut. I så fall har du ju rätt.

[Jordad]

Branschens egna mycket optimistiska prognoser är att det år 2040 globalt skall finnas elektrolysörer med en kapacitet att producera c:a 25 miljoner ton vätgas per år.
/fth

Branschers egna och experters prognoser brukar aldrig ha någon korrelation till hur utvecklingen sedan ser ut. Det kan såklart bli så i det här fallet men kanske inte troligt. Här är vår vän Tony Sebas diagram över industrins egna prognoser i relation till den faktiska utvecklingen för solcellsindustrin.

[Vasp]

I senaste numret a Megafonen står det en del intressant om utvecklingen av en elektrifierad flygtrafik som är på gång i Skellefteå.

https://megafonen.se/2021/09/las-megafo ... flygtrafik

[fth]

Branschers egna och experters prognoser brukar aldrig ha någon korrelation till hur utvecklingen sedan ser ut. Det kan såklart bli så i det här fallet men kanske inte troligt. Här är vår vän Tony Sebas diagram över industrins egna prognoser i relation till den faktiska utvecklingen för solcellsindustrin.

Prognoser är förstås alltid lättast att göra i efterhand, och dom där IEA-kurvorna brukar ofta tas upp som exempel på detta

Kurvorna Seba visar representerar dock inte ”industrins egna” prognoser, IEA är en fristående myndighet/organ inom OECD, och deras prognosmodeller har kritiserats hårt under många år, inte minst eftersom deras prognoser för förnyelsebar energi överensstämmer nästan exakt med motsvarande prognoser från fossilindustrin.

Det finns många andra faktiskt branschnära och oberoende prognoser som har förutspått utvecklingen av förnyelsebar energi betydligt mer exakt.

De siffror jag citerar kommer från branschen, och visar den faktiska ”pipelinen”, och med tanke på de långa ledtiderna för stora anläggningar av den här typen så skulle det behövas ett ytterligare stort behov och många nya aktörer utöver dom sedan länge etablerade tillverkarna för att nämnvärt påverka prognosen.

Inte omöjligt, men väldigt osannolikt.

/fth

[Jordad]

Det finns många andra faktiskt branschnära och oberoende prognoser som har förutspått utvecklingen av förnyelsebar energi betydligt mer exakt.

De siffror jag citerar kommer från branschen, och visar den faktiska ”pipelinen”, och med tanke på de långa ledtiderna för stora anläggningar av den här typen så skulle det behövas ett ytterligare stort behov och många nya aktörer utöver dom sedan länge etablerade tillverkarna för att nämnvärt påverka prognosen.

Inte omöjligt, men väldigt osannolikt.

/fth

Fanns det verkligen så många branschnära prognoser som visade den kapacitet man kom att ha inom solceller 20 år senare? Det är ändå det vi talar om här.

Om Seba har rätt och vi inom 5-10 år börjar få ett överflöd av nästan gratis energi under stora delar av året så kommer det trigga gigantiska investeringar för att utnyttja den energin.

[fth]

Fanns det verkligen så många branschnära prognoser som visade den kapacitet man kom att ha inom solceller 20 år senare? Det är ändå det vi talar om här.

Det finns många som har producerat prognoser som stämt betydligt bättre med verkligheten, IEA har hela tiden varit i princip sämst i klassen.

BloombergNEF, Irena, Citi etc är några exempel, men jag vet inte hur väl dom lyckats på 20 års sikt, eller om dom rapporterna ens har funnits så länge, det kan vara intressant att titta på det

Jag skummade en metastudie nyligen som studerade just precisionen i den här typen av prognoser, jag kommer dock inte ihåg hur långt tidsintervall dom hade inkluderat, jag ska se om jag kan hitta den igen.

/fth

[fth]

Det här är så dumt att jag nästan saknar ord.

https://www.teslarati.com/tesla-model-y ... onversion/

EU:s öronmärkta vätgasmiljarder kommer nog tyvärr innebära att vi får se många liknande stolligheter finansieras upp över öronen med våra skattepengar för att sedan bli ingenting.

/fth

[Nicke Nyfiken]

The hybrid Tesla Model Y is part of the Carbon2Chem initiative, which aims to reduce CO2 emissions in the steel industry. The vehicle is a concept built to showcase how methanol is recycled. The Obrist DE GmbH worked with the Technical University of Munich, the Technical University of Dresden, and the RWTH Aachen to create the vehicle. About 10 million euros were estimated to have been spent on the methanol-powered Tesla Model Y. That being said, OBRIST Group CEO Frank Wolf remained proud of the project’s end result.

[fth]

The hybrid Tesla Model Y is part of the Carbon2Chem initiative, which aims to reduce CO2 emissions in the steel industry. The vehicle is a concept built to showcase how methanol is recycled. The Obrist DE GmbH worked with the Technical University of Munich, the Technical University of Dresden, and the RWTH Aachen to create the vehicle. About 10 million euros were estimated to have been spent on the methanol-powered Tesla Model Y. That being said, OBRIST Group CEO Frank Wolf remained proud of the project’s end result.

Kriminellt dumt!

/fth

[Nicke Nyfiken]

The hybrid Tesla Model Y is part of the Carbon2Chem initiative, which aims to reduce CO2 emissions in the steel industry. The vehicle is a concept built to showcase how methanol is recycled. The Obrist DE GmbH worked with the Technical University of Munich, the Technical University of Dresden, and the RWTH Aachen to create the vehicle. About 10 million euros were estimated to have been spent on the methanol-powered Tesla Model Y. That being said, OBRIST Group CEO Frank Wolf remained proud of the project’s end result.

Kriminellt dumt!

/fth

Äsch. Det är skattepengar. De tar aldrig slut. Det finns alltid mer att hämta.

[Swede1]

The hybrid Tesla Model Y is part of the Carbon2Chem initiative, which aims to reduce CO2 emissions in the steel industry. The vehicle is a concept built to showcase how methanol is recycled. The Obrist DE GmbH worked with the Technical University of Munich, the Technical University of Dresden, and the RWTH Aachen to create the vehicle. About 10 million euros were estimated to have been spent on the methanol-powered Tesla Model Y. That being said, OBRIST Group CEO Frank Wolf remained proud of the project’s end result.

Kriminellt dumt!

/fth

Äsch. Det är skattepengar. De tar aldrig slut. Det finns alltid mer att hämta.

Förutom i Schweiz, där är det mycket svårt att höja skatterna pga deras direktdemokrati. Så oftast försöker de folkvalda inte ens höja skatterna för de får ett folkinitativ emot sig.

[martinot]

The hybrid Tesla Model Y is part of the Carbon2Chem initiative, which aims to reduce CO2 emissions in the steel industry. The vehicle is a concept built to showcase how methanol is recycled. The Obrist DE GmbH worked with the Technical University of Munich, the Technical University of Dresden, and the RWTH Aachen to create the vehicle. About 10 million euros were estimated to have been spent on the methanol-powered Tesla Model Y. That being said, OBRIST Group CEO Frank Wolf remained proud of the project’s end result.

Kriminellt dumt!

/fth

Äsch. Det är skattepengar. De tar aldrig slut. Det finns alltid mer att hämta.

Förutom i Schweiz, där är det mycket svårt att höja skatterna pga deras direktdemokrati. Så oftast försöker de folkvalda inte ens höja skatterna för de får ett folkinitativ emot sig.

Himla synd att vi inte har mer former av direktdemokrati i fler länder, som tex. här i Sverige.

Men kan förstå att politikerna inte skulle gilla det (tar mer makt ifrån de, som och förskjuter en del av makten närmare folket).

[BrooklynS]

Himla synd att vi inte har mer former av direktdemokrati i fler länder, som tex. här i Sverige.

Men kan förstå att politikerna inte skulle gilla det (tar mer makt ifrån de, som och förskjuter en del av makten närmare folket).

Ta inte detta personligt nu, men...

Ren bullshit, och jag kan bli förbannad över att det verkar vara en allmän uppfattning hos folk som inte ids ta reda på hur det förhåller sig.

För det första så är det du och jag som är politiker i en demokrati. Vem som helst kan engagera sig politiskt och samla röster kring sin fråga eller välja att samlas kring en rörelse i ett parti och påverka. Därutöver har alla sin röst som läggs i val på lokal, regional och nationell nivå.

För det andra så måste även obekväma beslut tas ibland, och det klarar inte "direktdemokrati" av. Det är definitionsmässigt populism i sin renaste form och där finns inte plats för djupgående utredningar, sammanvägande av starka intressen och framförhandlade kompromisser. Dvs det som faktiskt för utvecklingen framåt.

Istället för att vidareförmedla dylika dumheter: engagera dig politiskt och ta ansvar.
Politiker förtjänar inte förakt utan beundran, med tanke på hur mycket skit de pga folks okunskap, ignorans och dåliga beteende får ta för att de valt att engagera sig.