Artikel i media

Här diskuterar vi elektriska fordon av alla slag

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Artikel i media

Inlägg av Zalman3 »

Akio Toyoda gillar inte elbilar.

Akio Toyoda Would Rather Die Than Adapt.

Akio Toyoda says moving to electric cars will destroy the Japanese economy.

Akio Toyoda, grandson of the founder of Toyota, has gone into full frontal assault mode on proposals by the Japanese government to slash carbon emissions from the transportation sector by transitioning to electric vehicles.
In addition to being the CEO of Toyota, he is also the chairman of the Japanese Automobile Manufacturers Association (JAMA), which means he has a lot of clout in his home country. (He also has a significant impact on policies in the US and other countries.)
https://cleantechnica.com/2021/09/20/ak ... han-adapt/
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

Låter lite som den där galna tysken som trodde att elbilar var en Fransk komplott för att förstöra Tysk ekonomi. :roll:

Är det någon som på allvar tror att elbilar kommer leda till att det krävs färre arbetare? Det enda Toyoda är rädd för är att han missat tåget och stått på fel perrong.
Användarvisningsbild
Bjelke
Teslaägare
Inlägg: 19529
Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
Ort: Bollnäs
Referralkod: ts.la/mikael1178

Re: Artikel i media

Inlägg av Bjelke »

Din analys är nog 100% korrekt, dom skulle ha lyssnat på vad jag skrev här för flera år sedan nu så
hade dom haft ett bättre läge idag, nu ser det verkligen tufft ut tycker jag…
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Artikel i media

Inlägg av fth »

LarsL skrev:
Låter lite som den där galna tysken som trodde att elbilar var en Fransk komplott för att förstöra Tysk ekonomi. :roll:

Är det någon som på allvar tror att elbilar kommer leda till att det krävs färre arbetare? Det enda Toyoda är rädd för är att han missat tåget och stått på fel perrong.
Jag tror nog iofs att elbilar kommer att leda till att betydligt färre arbetare krävs, det är ju en enorm massa människor inblandade i produktion, drift och underhåll av fossilmotorer som helt enkelt inte behövs längre, allt från R&D via tillverkning till verkstadspersonal.

Jag håller dock med till 100% att Toyota sannolikt är den stora biltillverkare som ligger sämst till i omställningen till elbilar, till mycket stor del pga att Toyoda och ledningen målat in sig i ett hörn av fortsatt fossilberoende, "självladdande" hybrider och vätgas.

Det krävs nog att styrelse, ledning, och kanske en stor del av chefer på hög och mellannivå byts ut för för att dom skall kunna vända den här supertankern från sin kollisionskurs.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
joel80
elbilist
Inlägg: 3060
Blev medlem: 04 aug 2015 00:04
Ort: Gävle

Re: Artikel i media

Inlägg av joel80 »

Zalman3 skrev:

Nytt elbilsrekord i Sverige – Tesla toppar listan.

Tesla Model Y är den mest registrerade bilmodellen hittills i september med 534 bilar.

Elbilar håller på att slå ett historiskt rekord i Sverige just nu.
Var tredje registrerad bil i september är elektrisk – och el har gått om bensin i popularitet.
Den allra populäraste bilmodellen just nu är Tesla Model Y.

Övergången till elbilar ökar med exponentiell hastighet i Sverige. Vi är redan bäst i EU på att köpa elbilar, och nu kan Dagens PS berätta att ett historiskt rekord är på väg att slås i september.
För första gången någonsin är mer än 30 procent av de registrerade nybilarna i Sverige elektriska. Och elbilar har passerat både bensinbilar och laddhybrider i popularitet.
När halva september gått har det rullat ut över 3000 elbilar av totalt 10 000 registrerade nybilar, visar siffor från car.info.
Ökat andelen med 200 procent på ett år
Det innebär att elbilarna ökat sin marknadsandel med 200 procent jämfört med förra året. Även månad för månad, jämfört med augusti ökar elbilarna rejält.
Marknadsandelen steg med 36 procent mot augusti. Även laddhybrider ökar, men bara marginellt.

https://www.dagensps.se/motor/elbilar/n ... TDJ0jkR4no
Och ser man till laddbara bilar är det ca 50% av försäljningen.
Men intressant att elbilar nu är större än laddhybrider. Den skiftningen gick fort! För ett år sen var elbilar bara 25-30% av andelen laddbart.
**********************************************************************
Driving - Polestar 2, Dual motor LR
Användarvisningsbild
dd88
Inlägg: 2352
Blev medlem: 17 aug 2018 11:17

Re: Artikel i media

Inlägg av dd88 »

Omställningen skyndas på genom att de som är stora på hybrider inte får ut några bilar, frågan är om det kommer fortsätta eller vända igen när OLW får igång produktionen.
Don't let your outrage for injustice end where your selfishness begins.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Artikel i media

Inlägg av LarsL »

fth skrev:
Jag tror nog iofs att elbilar kommer att leda till att betydligt färre arbetare krävs, det är ju en enorm massa människor inblandade i produktion, drift och underhåll av fossilmotorer som helt enkelt inte behövs längre, allt från R&D via tillverkning till verkstadspersonal.

Jag håller dock med till 100% att Toyota sannolikt är den stora biltillverkare som ligger sämst till i omställningen till elbilar, till mycket stor del pga att Toyoda och ledningen målat in sig i ett hörn av fortsatt fossilberoende, "självladdande" hybrider och vätgas.

Det krävs nog att styrelse, ledning, och kanske en stor del av chefer på hög och mellannivå byts ut för för att dom skall kunna vända den här supertankern från sin kollisionskurs.

/fth
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.

Det är fantastiskt att Toyoda har lyckats lura så stora delar av världen och sig själv, framför allt. Det är ju inte sällan man stöter på fossilhuvuden som säger ”Höhö, jag väntar på vätgasbilen”, precis som om det hade varit en lösning.
Senast redigerad av LarsL, redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
mikebike
Teslaägare
Inlägg: 7484
Blev medlem: 06 okt 2020 12:24
Ort: Solna
Referralkod: ts.la/mikael72656

Re: Artikel i media

Inlägg av mikebike »

LarsL skrev:
Låter lite som den där galna tysken som trodde att elbilar var en Fransk komplott för att förstöra Tysk ekonomi. :roll:

Är det någon som på allvar tror att elbilar kommer leda till att det krävs färre arbetare? Det enda Toyoda är rädd för är att han missat tåget och stått på fel perrong.
Han har inte ens köpt biljett...
Volvo PV 544 Special 1963

Tesla Model Y LR 2022. Midnight Silver.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Artikel i media

Inlägg av fth »

LarsL skrev:
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Ja, det tror jag också, vid liknande omställningar har ju inte dom katastrofscenarios som olyckskorparna målat upp infriats i någon större utsträckning, men att det kommer att krävas allt färre personer som arbetar med fordonens drivlinor tror jag är oundvikligt.
LarsL skrev:
Det är fantastiskt att Toyoda har lyckats lura så stora delar av världen och sig själv, framför allt. Det är ju inte sällan man stöter på fossilhuvuden som säger ”Höhö, jag väntar på vätgasbilen”, precis som om det hade varietén lösning.
Ja, det är en rätt vanlig reaktion när man berättar att man kör elbil, det har ju varit en extremt framgångsrik FUD-kampanj som fossilindustrin har genomfört.

Det är ju förståeligt, eftersom det en solklar "win-win" för fossilindustrin, oavsett om scenariet med vätgas faktiskt infrias eller ej.

Om det inte blir vätgas så har man sannolikt fördröjt omställningen till elbilar med flera år och kunnat fortsätta sälja fossilbilar och fossilt bränsle under denna period.

Om det blir vätgas så får man avsättning för all fossil vätgas man kan producera under flera decennier framåt.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Artikel i media

Inlägg av 12man »

Lite om det mindre vettiga med vätgas febern

https://www.svd.se/tung-kritik-gront-st ... ljovanligt
Det fossilfria stålet är inte alls särskilt grönt. Det anser flera tunga forskare som nu riktar hård kritik mot projekt som Hybrit och H2 Green Steel. Samtidigt kräver de att staten och EU slutar pumpa in pengar i projekten.

Satsningarna Hybrit och H2 Green Steel är ”miljönationalism”. De minskar Sveriges klimatpåverkan, men leder till större utsläpp på europeisk och global nivå. Den kritiken riktar svenska forskare mot det gröna stålet i det senaste numret av tidskriften Ekonomisk debatt.

– Sverige kan kanske framstå som duktigt i en internationell jämförelse och de inblandade företagen får en massa beröm, men för klimatet vore det betydligt bättre att låta bli, säger Christian Sandström till SvD.

Han är biträdande professor vid Handelshögskolan i Jönköping och har skrivit debattartikeln tillsammans med professor Magnus Henrekson och forskningsassistenten Carl Alm, båda verksamma vid Institutet för Näringslivsforskning, IFN.

De tre anser att satsningen är så felaktig att det är tveksamt om man alls kan tala om ”grönt” stål.

Kritiken bygger på att det krävs enorma mängder el för att producera den vätgas som i sin tur ska användas för att tillverka fossilfritt stål. Den elen skulle göra betydligt mer nytta om den i stället exporterades. I länder som Tyskland och Polen skulle el från svensk vindkraft kunna tränga ut smutsig kolkraft, resonerar författarna.

De pekar på undersökningar som tyder på att den el som ska användas bara i Hybrit skulle kunna konkurrera ut kolkraft som motsvarar 15 miljoner ton koldioxid per år.

”(Då) skulle med andra ord 10–12 gånger mer koldioxid kunna sparas genom att använda den här elektriciteten på andra sätt”, hävdar författarna.

Men ser ni inte en risk att satsningar som fossilfritt stål aldrig blir verklighet med era förslag? Måste vi inte få ner utsläppen också från den industrin?

– En bättre väg vore att sätta ett tillräckligt högt pris på koldioxidutsläpp. Det skulle sannolikt bli ett incitament för stålindustrin att använda mycket mer återvunnet stål, vilket också skulle få ner utsläppen, säger Christian Sandström till SvD.

Debattartikeln ifrågasätter också om gröna jobb verkligen är netto positivt för ekonomin. De ställer de jobb som kan komma att skapas vid H2 Green Steel i Boden mot de negativa konsekvenserna för näringslivet i södra Sverige om satsningarna på vätgasbaserat stål leder till omfattande elbrist.

”Redan i dag finns det frågetecken gällande den nationella elförsörjningen och vätgasstålprojekten riskerar att förvärra läget. Konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi. Enbart H2GS och dess potentiellt 1 500 arbetstillfällen kommer att ta lika mycket elektricitet i anspråk som hela Skåne län, med sina 1,4 miljoner invånare och 600 000 arbetstillfällen.”

Hybrit brukar oftast ses som en halvstatlig satsning, eftersom två av de tre bolagen i konsortiet, Vattenfall och LKAB, är statliga. H2 Green Steen brukar däremot lyftas fram som ett helt privat initiativ. De tre forskarna håller inte med. De pekar på att ungefär två tredjedelar av den tänkta investeringen på 25 miljarder kommer att garanteras av EU-pengar.

”Är H2GS att betrakta som ett privat initiativ när en så stor del av investeringen utgörs av EU-pengar? Spotify-grundaren Daniel Ek har lyfts fram som en av de viktigaste privata investerarna. Hans investering uppgår till tio miljoner kronor, vilket är ungefär en fyratusendel av hans egen förmögenhet och 0,025 procent av den totala investeringskostnaden.”

Slutsatsen i debattartikeln är att problemet till stor del är att EU bestämt sig för att pumpa in miljardbelopp på vätgasteknik, trots att det enligt de tre forskarna finns få bevis för att det verkligen är det bästa för klimatet.

”Större statliga satsningar på enskilda teknologier eller samhällsproblem är emellertid förknippade med såväl tekniska som kommersiella risker. Det finns flera samtida exempel på detta såsom stora satsningar på etanolbilar under 2000-talet.”
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Artikel i media

Inlägg av Zalman3 »


Redan i dag finns det frågetecken gällande den nationella elförsörjningen och vätgasstålprojekten riskerar att förvärra läget. Konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi. Enbart H2GS och dess potentiellt 1 500 arbetstillfällen kommer att ta lika mycket elektricitet i anspråk som hela Skåne län, med sina 1,4 miljoner invånare och 600 000 arbetstillfällen.”
Vätgasstålprojekten är fantastiskt bra för Norrland.
Så att konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi är helt enkelt inte sant.

Känns som att vissa tycker att "hela Sverige" är Skåne.
Är det så att man är missnöjd med att bo och arbeta i Skåne, flytta till Norrland, här finns gott om både jobb och el.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Artikel i media

Inlägg av fth »

12man skrev:
Lite om det mindre vettiga med vätgas febern

https://www.svd.se/tung-kritik-gront-st ... ljovanligt
Jag är också väldigt skeptisk till HYBRIT et al, förutsättningen för att det faktiskt skall bli en total minskning av CO2 verkar vara att helt klimatneutral energi blir i princip gratis och oändlig.

Vilka tekniska framsteg som skall ordna detta är odefinierat, och utan dessa framsteg kommer, precis som artikeln skriver, den massivt ökade efterfrågan på energi sannolikt leda till en "gungor och karuseller"-situation där CO2-utsläpp från stålproduktionen i praktiken bara skiftas någon annanstans.

Jag killgissar att den totala effekten skulle kunna vara betydligt större genom andra sätt att minska klimatpåverkan från stålindustrin, som effektivisering av befintliga processer, större återvinning av stål, CCS, etc., men det är väl inte lika "sexigt" som megamiljardsatsningar på vätgas? :roll:

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Artikel i media

Inlägg av 12man »

Precis, men det är lätt att spendera andras pengar, nästan lite kommunism över det hela...

》Fossilfritt sverige《 sansar sig lite i media idag, när kommer motsvarande från h2 gänget

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/fo ... istrategin

Svensk industri har i en ny kalkyl kraftigt minskat hur mycket biobränsle de räknar med att kunna plocka ur skogen för att nå klimatmålen år 2045. Det visar en ny rapport från Fossilfritt Sverige som lämnas till regeringen idag.

Ett 20-tal industribranscher har gått med i regeringens projekt Fossilfritt Sverige för att nolla klimatutsläppen till år 2045. En viktig lösning är att bensin och diesel ska ersättas med biobränslen från skogrester och jordbruk.

– Skogen är ju en nyckelspelare när Sverige ska bli världens första fossilfria välfärdsland. Utan skogen fixar vi inte detta, säger Svante Axelsson som är nationell samordnare för Fossilfritt Sverige

Skogsbränslet räcker inte till alla
Industrins tidigare beräkning 2018 hade intecknat skogen långt över trädtopparna. När alla branschers önskelista summerades blev det 178 terawattimmar skogsbiobränsle. Enligt den nya rapporten finns det bara 139 terawattimmar år 2045 som kan tas ut hållbart.

Nu har kalkylen bantats med en femtedel. Fossilfritt Sveriges nya rapport pekar ut flera branscher som inte kan använda så mycket bioenergi från skogen som de tänkt år 2045.

Elbilar och spillvärme del av lösningen
Alla bilar och lastbilar måste gå på el framöver, först då räcker svenskt skogsbränsle till fartyg och flyg. Fjärrvärmeverken får sluta elda flis och gå över till bergvärme och spillvärme från datahallar och fabriker och sågverken och massafabrikerna behöver effektivisera så de använder mindre skogsrester i sina processer.
– Då har vi en hållbar lösning för Sveriges klimatmål, anser Svante Axelsson.

Rapporten kräver fortsatta stora kalhyggen
Fossilfritt Sveriges kalkyl bygger på att skogsbruket fortsätter som nu med stora kalhyggen som ger billiga råvaror till massaindustri och biobränslen. Något som möter kritik från forskare.

-Fossilfritt Sverige har utgått från att vi ska ha samma klimatineffektiva skogsbruk som vi har idag. Det är bara att se på EU:s nya klimatlag där de säger att den största klimatnyttan med skogen det är att vi ska öka skogsförrådet. Det är enkel matematik, då blir det blir mindre kvar till både pappersmassa och till biobränslen, säger Thomas Hahn som är forskare i ekologisk ekonomi vid Stockholm Resilience Centre.

Mer om biobränslen från skogen i programmet Slaget om skogen – trä till allt på svtplay från 26/9.
ms 76132 "Eleamore"
Credde
Teslaägare
Inlägg: 1307
Blev medlem: 05 aug 2019 09:00
Referralkod: ts.la/christian81643

Re: Artikel i media

Inlägg av Credde »

Zalman3 skrev:
Känns som att vissa tycker att "hela Sverige" är Skåne.
Är det så att man är missnöjd med att bo och arbeta i Skåne, flytta till Norrland, här finns gott om både jobb och el.
Och andra tycker Norrland är hela Sverige, eller Stockholm. Vi är ett land men ändå inte.
Model Y Performance (Dec/2023)
2016 Model S P90D Ludicrous
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Artikel i media

Inlägg av fth »

Zalman3 skrev:
Vätgasstålprojekten är fantastiskt bra för Norrland.
Så att konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi är helt enkelt inte sant.
Det där resonemanget stämmer förstås inte, det finns ju massor av åtgärder som man skulle kunna vidta som vore bra för en specifik region men dåligt för landet som helhet.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
renes
Teslaägare
Inlägg: 1556
Blev medlem: 24 apr 2019 15:24
Ort: Uppsala

Re: Artikel i media

Inlägg av renes »

12man skrev:
Lite om det mindre vettiga med vätgas febern

https://www.svd.se/tung-kritik-gront-st ... ljovanligt
Satsningarna Hybrit och H2 Green Steel är ”miljönationalism”. De minskar Sveriges klimatpåverkan, men leder till större utsläpp på europeisk och global nivå. Den kritiken riktar svenska forskare mot det gröna stålet i det senaste numret av tidskriften Ekonomisk debatt.
Vad de missar i denna argumentationen är vad Tony Seba kallar "super power". Det här är inte exporterbar energi.

Om vi går över till sol och vind till 100% så behövs (förutom batterilager) ungefär 4x högre maxeffekt på produktionen än den genomsnittliga förbrukningen (Tony Seba). Över 95% av tiden kommer då vind och sol att producera för mycket el, dvs "super power" och den bör tillvaratas på olika sätt, exempelvis genom att producera vätgas. Vid den produktionen spelar det mindre roll att effektiviteten i omsättningen inte är idealisk eftersom det är "överskottsproduktion" av el man använder. Har man då lagring av vätgas för någon dag eller två kan den med stor fördel användas för bl.a. stålproduktion.

Detta överskott, denna "super power", skulle i vilket fall som helst inte exporterats. Hade den kunnat exporteras var den inte "överskott".

Så, jo, under dessa förutsättningar är "grönt stål" verkligen "grönt". Och dessutom antagligen (relativt talat) billigt att producera.
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Artikel i media

Inlägg av fth »

renes skrev:
Vad de missar i denna argumentationen är vad Tony Seba kallar "super power". Det här är inte exporterbar energi.

Om vi går över till sol och vind till 100% så behövs (förutom batterilager) ungefär 4x högre maxeffekt på produktionen än den genomsnittliga förbrukningen (Tony Seba). Över 95% av tiden kommer då vind och sol att producera för mycket el, dvs "super power" och den bör tillvaratas på olika sätt, exempelvis genom att producera vätgas. Vid den produktionen spelar det mindre roll att effektiviteten i omsättningen inte är idealisk eftersom det är "överskottsproduktion" av el man använder. Har man då lagring av vätgas för någon dag eller två kan den med stor fördel användas för bl.a. stålproduktion.

Detta överskott, denna "super power", skulle i vilket fall som helst inte exporterats. Hade den kunnat exporteras var den inte "överskott".

Så, jo, under dessa förutsättningar är "grönt stål" verkligen "grönt". Och dessutom antagligen (relativt talat) billigt att producera.
Det där stämmer säkert till viss del, men de enorma mängder total energi som krävs för helt fossilfri stålproduktion gör detta scenario orealistiskt.

Vi skulle behöva kanske 100-200% "överskottsproduktion", och det finns inga realistiska scenarios där vi kommer att nå dom nivåerna under överskådlig tid, särskilt med tanke på att det inte "bara" är stålproduktionen som kommer att vilja få tillgång till mer energi, även inom många andra områden pågår ju en omställning som kommer att leda till ökat elbehov, t.ex. transportsektorn.

Det är det jag menar med att HYBRIT et al i praktiken "intecknar" tänkta framtida tekniska landvinningar som leder till i princip gratis och oändlig grön enerig, och jag ser inte hur det skall kunna ske. :?

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Artikel i media

Inlägg av Jerker »

LarsL skrev:
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Användarvisningsbild
Jordad
Teslaägare
Inlägg: 1431
Blev medlem: 04 mar 2019 18:15

Re: Artikel i media

Inlägg av Jordad »

fth skrev:
renes skrev:
Vad de missar i denna argumentationen är vad Tony Seba kallar "super power". Det här är inte exporterbar energi.

Om vi går över till sol och vind till 100% så behövs (förutom batterilager) ungefär 4x högre maxeffekt på produktionen än den genomsnittliga förbrukningen (Tony Seba). Över 95% av tiden kommer då vind och sol att producera för mycket el, dvs "super power" och den bör tillvaratas på olika sätt, exempelvis genom att producera vätgas. Vid den produktionen spelar det mindre roll att effektiviteten i omsättningen inte är idealisk eftersom det är "överskottsproduktion" av el man använder. Har man då lagring av vätgas för någon dag eller två kan den med stor fördel användas för bl.a. stålproduktion.

Detta överskott, denna "super power", skulle i vilket fall som helst inte exporterats. Hade den kunnat exporteras var den inte "överskott".

Så, jo, under dessa förutsättningar är "grönt stål" verkligen "grönt". Och dessutom antagligen (relativt talat) billigt att producera.
Det där stämmer säkert till viss del, men de enorma mängder total energi som krävs för helt fossilfri stålproduktion gör detta scenario orealistiskt.

Vi skulle behöva kanske 100-200% "överskottsproduktion", och det finns inga realistiska scenarios där vi kommer att nå dom nivåerna under överskådlig tid, särskilt med tanke på att det inte "bara" är stålproduktionen som kommer att vilja få tillgång till mer energi, även inom många andra områden pågår ju en omställning som kommer att leda till ökat elbehov, t.ex. transportsektorn.

Det är det jag menar med att HYBRIT et al i praktiken "intecknar" tänkta framtida tekniska landvinningar som leder till i princip gratis och oändlig grön enerig, och jag ser inte hur det skall kunna ske. :?

/fth
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Artikel i media

Inlägg av MWall »

Jerker skrev:
LarsL skrev:
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10896
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Artikel i media

Inlägg av Jerker »

MWall skrev:
Jerker skrev:
LarsL skrev:
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...
Såg en dokumentär för ett antal år sedan om det där. Arbetslösheten i de områdena är utbredd och cementerad. Det är klart att de skulle ha flyttat till London och blivit börsmäklare när Thatcher gjorde om England istf att sitta hemma och supa.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Artikel i media

Inlägg av fth »

Jordad skrev:
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.

Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.

Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Artikel i media

Inlägg av MWall »

Jerker skrev:
MWall skrev:
Jerker skrev:
LarsL skrev:
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...
Såg en dokumentär för ett antal år sedan om det där. Arbetslösheten i de områdena är utbredd och cementerad. Det är klart att de skulle ha flyttat till London och blivit börsmäklare när Thatcher gjorde om England istf att sitta hemma och supa.
Som om det vore det enda alternativet? :roll:
Användarvisningsbild
Jordad
Teslaägare
Inlägg: 1431
Blev medlem: 04 mar 2019 18:15

Re: Artikel i media

Inlägg av Jordad »

fth skrev:
Jordad skrev:
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.

Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.

Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.

/fth
Sverige har vattenkraften som reglerkraft så vi kommer nog inte behöva så mycket som 4x.
Tanken är att man utnyttjar 2-3x maxeffekt när den är tillgänglig och tillverkar tex vätgas när elpriset är nära noll. Vid de enstaka tillfällen när effekten sjunker markant och elpriset blir högt tillverkas naturligt mindre vätgas eftersom den blir för dyr.
Senast redigerad av Jordad, redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
renes
Teslaägare
Inlägg: 1556
Blev medlem: 24 apr 2019 15:24
Ort: Uppsala

Re: Artikel i media

Inlägg av renes »

fth skrev:
Jordad skrev:
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.

Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.

Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.

/fth
Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.

Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.

Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Skriv svar