Redan i dag finns det frågetecken gällande den nationella elförsörjningen och vätgasstålprojekten riskerar att förvärra läget. Konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi. Enbart H2GS och dess potentiellt 1 500 arbetstillfällen kommer att ta lika mycket elektricitet i anspråk som hela Skåne län, med sina 1,4 miljoner invånare och 600 000 arbetstillfällen.”
Vätgasstålprojekten är fantastiskt bra för Norrland.
Så att konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi är helt enkelt inte sant.
Känns som att vissa tycker att "hela Sverige" är Skåne.
Är det så att man är missnöjd med att bo och arbeta i Skåne, flytta till Norrland, här finns gott om både jobb och el.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Jag är också väldigt skeptisk till HYBRIT et al, förutsättningen för att det faktiskt skall bli en total minskning av CO2 verkar vara att helt klimatneutral energi blir i princip gratis och oändlig.
Vilka tekniska framsteg som skall ordna detta är odefinierat, och utan dessa framsteg kommer, precis som artikeln skriver, den massivt ökade efterfrågan på energi sannolikt leda till en "gungor och karuseller"-situation där CO2-utsläpp från stålproduktionen i praktiken bara skiftas någon annanstans.
Jag killgissar att den totala effekten skulle kunna vara betydligt större genom andra sätt att minska klimatpåverkan från stålindustrin, som effektivisering av befintliga processer, större återvinning av stål, CCS, etc., men det är väl inte lika "sexigt" som megamiljardsatsningar på vätgas?
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Svensk industri har i en ny kalkyl kraftigt minskat hur mycket biobränsle de räknar med att kunna plocka ur skogen för att nå klimatmålen år 2045. Det visar en ny rapport från Fossilfritt Sverige som lämnas till regeringen idag.
Ett 20-tal industribranscher har gått med i regeringens projekt Fossilfritt Sverige för att nolla klimatutsläppen till år 2045. En viktig lösning är att bensin och diesel ska ersättas med biobränslen från skogrester och jordbruk.
– Skogen är ju en nyckelspelare när Sverige ska bli världens första fossilfria välfärdsland. Utan skogen fixar vi inte detta, säger Svante Axelsson som är nationell samordnare för Fossilfritt Sverige
Skogsbränslet räcker inte till alla
Industrins tidigare beräkning 2018 hade intecknat skogen långt över trädtopparna. När alla branschers önskelista summerades blev det 178 terawattimmar skogsbiobränsle. Enligt den nya rapporten finns det bara 139 terawattimmar år 2045 som kan tas ut hållbart.
Nu har kalkylen bantats med en femtedel. Fossilfritt Sveriges nya rapport pekar ut flera branscher som inte kan använda så mycket bioenergi från skogen som de tänkt år 2045.
Elbilar och spillvärme del av lösningen
Alla bilar och lastbilar måste gå på el framöver, först då räcker svenskt skogsbränsle till fartyg och flyg. Fjärrvärmeverken får sluta elda flis och gå över till bergvärme och spillvärme från datahallar och fabriker och sågverken och massafabrikerna behöver effektivisera så de använder mindre skogsrester i sina processer.
– Då har vi en hållbar lösning för Sveriges klimatmål, anser Svante Axelsson.
Rapporten kräver fortsatta stora kalhyggen
Fossilfritt Sveriges kalkyl bygger på att skogsbruket fortsätter som nu med stora kalhyggen som ger billiga råvaror till massaindustri och biobränslen. Något som möter kritik från forskare.
-Fossilfritt Sverige har utgått från att vi ska ha samma klimatineffektiva skogsbruk som vi har idag. Det är bara att se på EU:s nya klimatlag där de säger att den största klimatnyttan med skogen det är att vi ska öka skogsförrådet. Det är enkel matematik, då blir det blir mindre kvar till både pappersmassa och till biobränslen, säger Thomas Hahn som är forskare i ekologisk ekonomi vid Stockholm Resilience Centre.
Mer om biobränslen från skogen i programmet Slaget om skogen – trä till allt på svtplay från 26/9.
Känns som att vissa tycker att "hela Sverige" är Skåne.
Är det så att man är missnöjd med att bo och arbeta i Skåne, flytta till Norrland, här finns gott om både jobb och el.
Och andra tycker Norrland är hela Sverige, eller Stockholm. Vi är ett land men ändå inte.
Model Y Performance (Dec/2023) 2016 Model S P90D Ludicrous
Vätgasstålprojekten är fantastiskt bra för Norrland.
Så att konsekvenserna kan då bli allvarliga för hela Sveriges ekonomi är helt enkelt inte sant.
Det där resonemanget stämmer förstås inte, det finns ju massor av åtgärder som man skulle kunna vidta som vore bra för en specifik region men dåligt för landet som helhet.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Satsningarna Hybrit och H2 Green Steel är ”miljönationalism”. De minskar Sveriges klimatpåverkan, men leder till större utsläpp på europeisk och global nivå. Den kritiken riktar svenska forskare mot det gröna stålet i det senaste numret av tidskriften Ekonomisk debatt.
Vad de missar i denna argumentationen är vad Tony Seba kallar "super power". Det här är inte exporterbar energi.
Om vi går över till sol och vind till 100% så behövs (förutom batterilager) ungefär 4x högre maxeffekt på produktionen än den genomsnittliga förbrukningen (Tony Seba). Över 95% av tiden kommer då vind och sol att producera för mycket el, dvs "super power" och den bör tillvaratas på olika sätt, exempelvis genom att producera vätgas. Vid den produktionen spelar det mindre roll att effektiviteten i omsättningen inte är idealisk eftersom det är "överskottsproduktion" av el man använder. Har man då lagring av vätgas för någon dag eller två kan den med stor fördel användas för bl.a. stålproduktion.
Detta överskott, denna "super power", skulle i vilket fall som helst inte exporterats. Hade den kunnat exporteras var den inte "överskott".
Så, jo, under dessa förutsättningar är "grönt stål" verkligen "grönt". Och dessutom antagligen (relativt talat) billigt att producera.
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Vad de missar i denna argumentationen är vad Tony Seba kallar "super power". Det här är inte exporterbar energi.
Om vi går över till sol och vind till 100% så behövs (förutom batterilager) ungefär 4x högre maxeffekt på produktionen än den genomsnittliga förbrukningen (Tony Seba). Över 95% av tiden kommer då vind och sol att producera för mycket el, dvs "super power" och den bör tillvaratas på olika sätt, exempelvis genom att producera vätgas. Vid den produktionen spelar det mindre roll att effektiviteten i omsättningen inte är idealisk eftersom det är "överskottsproduktion" av el man använder. Har man då lagring av vätgas för någon dag eller två kan den med stor fördel användas för bl.a. stålproduktion.
Detta överskott, denna "super power", skulle i vilket fall som helst inte exporterats. Hade den kunnat exporteras var den inte "överskott".
Så, jo, under dessa förutsättningar är "grönt stål" verkligen "grönt". Och dessutom antagligen (relativt talat) billigt att producera.
Det där stämmer säkert till viss del, men de enorma mängder total energi som krävs för helt fossilfri stålproduktion gör detta scenario orealistiskt.
Vi skulle behöva kanske 100-200% "överskottsproduktion", och det finns inga realistiska scenarios där vi kommer att nå dom nivåerna under överskådlig tid, särskilt med tanke på att det inte "bara" är stålproduktionen som kommer att vilja få tillgång till mer energi, även inom många andra områden pågår ju en omställning som kommer att leda till ökat elbehov, t.ex. transportsektorn.
Det är det jag menar med att HYBRIT et al i praktiken "intecknar" tänkta framtida tekniska landvinningar som leder till i princip gratis och oändlig grön enerig, och jag ser inte hur det skall kunna ske.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Vad de missar i denna argumentationen är vad Tony Seba kallar "super power". Det här är inte exporterbar energi.
Om vi går över till sol och vind till 100% så behövs (förutom batterilager) ungefär 4x högre maxeffekt på produktionen än den genomsnittliga förbrukningen (Tony Seba). Över 95% av tiden kommer då vind och sol att producera för mycket el, dvs "super power" och den bör tillvaratas på olika sätt, exempelvis genom att producera vätgas. Vid den produktionen spelar det mindre roll att effektiviteten i omsättningen inte är idealisk eftersom det är "överskottsproduktion" av el man använder. Har man då lagring av vätgas för någon dag eller två kan den med stor fördel användas för bl.a. stålproduktion.
Detta överskott, denna "super power", skulle i vilket fall som helst inte exporterats. Hade den kunnat exporteras var den inte "överskott".
Så, jo, under dessa förutsättningar är "grönt stål" verkligen "grönt". Och dessutom antagligen (relativt talat) billigt att producera.
Det där stämmer säkert till viss del, men de enorma mängder total energi som krävs för helt fossilfri stålproduktion gör detta scenario orealistiskt.
Vi skulle behöva kanske 100-200% "överskottsproduktion", och det finns inga realistiska scenarios där vi kommer att nå dom nivåerna under överskådlig tid, särskilt med tanke på att det inte "bara" är stålproduktionen som kommer att vilja få tillgång till mer energi, även inom många andra områden pågår ju en omställning som kommer att leda till ökat elbehov, t.ex. transportsektorn.
Det är det jag menar med att HYBRIT et al i praktiken "intecknar" tänkta framtida tekniska landvinningar som leder till i princip gratis och oändlig grön enerig, och jag ser inte hur det skall kunna ske.
/fth
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...
Såg en dokumentär för ett antal år sedan om det där. Arbetslösheten i de områdena är utbredd och cementerad. Det är klart att de skulle ha flyttat till London och blivit börsmäklare när Thatcher gjorde om England istf att sitta hemma och supa.
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.
Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.
Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.
Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.
Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...
Såg en dokumentär för ett antal år sedan om det där. Arbetslösheten i de områdena är utbredd och cementerad. Det är klart att de skulle ha flyttat till London och blivit börsmäklare när Thatcher gjorde om England istf att sitta hemma och supa.
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.
Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.
Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.
/fth
Sverige har vattenkraften som reglerkraft så vi kommer nog inte behöva så mycket som 4x.
Tanken är att man utnyttjar 2-3x maxeffekt när den är tillgänglig och tillverkar tex vätgas när elpriset är nära noll. Vid de enstaka tillfällen när effekten sjunker markant och elpriset blir högt tillverkas naturligt mindre vätgas eftersom den blir för dyr.
Senast redigerad av Jordad, redigerad totalt 1 gånger.
I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.
Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.
Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.
Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.
/fth
Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.
Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.
Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..
Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..
Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..
Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.
Maxkonsumptionen ja. Men maxproduktionen av vind/sol kan rimligen bara vara intressant för att dimensionera t.ex vätgas-produktionen/kablage vid överproduktion.
Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..
Det är nu så billigt med solceller att man i USA exempelvis sätter in mycket mera solceller än vad förbrukning är mellan kl10.00 till kl14.00 momentant på dagen är.
Då klarar man morgon och kväll också på bara solceller.
Med den el som då är "över" mellan kl10.00 till kl14.00 kan man ju ladda i ett hemmabatteri så man har el på natten också.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.
Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.
Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.
Nej, man kan nog inte bara multiplicera dessa faktorer med varandra, men dom här omställningarna kommer ju i runda slängar dubblera elförbrukningen, då blir det inte många tillfällen att producera el "opportunistiskt".
Det finns ju även andra begränsande faktorer, bara de ovan nämnda stålprojekten kommer ju att kräva långt mer än den prognosticerade världsproduktionen av elektrolysörer, och under många år framöver dessutom.
Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..
Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.
Maxkonsumptionen ja. Men maxproduktionen av vind/sol kan rimligen bara vara intressant för att dimensionera t.ex vätgas-produktionen/kablage vid överproduktion.
Nej, det är inte så han tänker. Eftersom vind- och solkraft alltid varierar och kan nå noll i värsta fall så kan man justera hur stor del av tiden den totala produktionen räcker till och överskrider behovet, respektive är för litet för att täcka behovet. När produktionen är för låg måste batterilager till för att täcka upp. Desto mer maxproduktionskapacitet du har, desto kortare blir perioderna då batterilagret behöver kicka in och desto mindre brist på produktion blir det (kurvan sjunker inte lika lågt). Så det gäller att hitta ett optimum kostnadsmässigt mellan att bygga för överproduktion och att bygga batterilager.
Tony Seba beräknade att optimumnivån kostnadsmässigt ligger vid just maxproduktion på 4x av basbehovet. Det är alltså inte dimensionerat för vätgasproduktionen, utan det faller ut som en biverkan att vätgasen kan produceras från den 3x överdimensionerade produktionen när det producerar överskott, dvs 95% av tiden eller kanske lite mindre. Det är det han kallar "super power", eller kanske lämpligare "överskottsproduktion".
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.
Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.
Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.
Nej, man kan nog inte bara multiplicera dessa faktorer med varandra, men dom här omställningarna kommer ju i runda slängar dubblera elförbrukningen, då blir det inte många tillfällen att producera el "opportunistiskt".
Det finns ju även andra begränsande faktorer, bara de ovan nämnda stålprojekten kommer ju att kräva långt mer än den prognosticerade världsproduktionen av elektrolysörer, och under många år framöver dessutom.
Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.
/fth
Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?
M3 SR+ 2019 FSD, HW 2.5, HW 3, 18"
MS LR 2023 FSD, HW 4, 19"
Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.
/fth
När Tesla gjorde planer för Model 3 så skulle produktionen kräva världens totala produktion av litiumbatterier. Det framstod som totalt orealistiskt. Tesla byggde då Giga Nevada och för något år sedan (med några års försening) motsvarade produktionen den totala från alla världens fabriker vid tidpunkten för första spadtaget.
Vi har både den teknologi och det kapital som krävs. Onödigt att begränsa sig till vad vi instinktivt tycker är realistiskt. Giga Nevada är snart en liten batterifabrik jämfört med många andra projekt idag.
