Kärnkraft är inte framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av vigge50 »

[JM] skrev:
vigge50 skrev:
Om elnätet hade varit så enkelt som elläran på gymnasiet så kan man ju undra vad som pågår men det är faktiskt betydligt mer komplicerat än så. Pluggade själv till ingenjör inom el men har nu bytt inriktning så jag är lite ringrostig men ska försöka förklara.

Om du har växelström i ett nät så har du en viss fasförskjutning mellan faserna och detta leder till att effekten har en aktiv del och en reaktiv del. Fasförskjutningen mäts i effektfaktor mellan 0 och 90 grader där du vill ha den så nära 0 som möjligt. Om du har 16 A trefas med 230 volt och en fasförskjutning på 10 grader så betyder det att den aktiva effekten är 230*3*16*cos(10)=10,87 kW och den reaktiva effekten är . Du kan du plocka ut 10,87 kW aktiv effekt för dina apparater men det kommer skickas 11,04 kW genom elnätet och skapa förluster. Olika apparater kan på grund av deras uppbyggnad skapa reaktiva effekter och på så sätt leda till större fasförskjutning. En stor nackdel med att vi gräver ner våra kablar är att det skapas reaktiva effekter i ledningarna när dessa ligger nedgrävda och därmed blir energin som transporteras genom kablarna och som vi sen faktiskt kan använda allt mindre.

Nu finns det såklart sätt att motverka reaktiva effekter och det är här kondensatbatterier och faskompensering kommer in men att dimensionera dessa blir betydligt svårare att göra när elproduktionen varierar allt större. Andra sätta är lokal elproduktion som kan kompensera och minska förlusterna.

Det är just pga denna fasförskjutning och reaktiva effekter som man använder likström när man ska skicka el långa sträckor till havs då kostnaden och förlusterna i att omvandla till likström och tillbaka till växelström kompenserar de förluster all reaktiv energi skulle ha skapat.

Och där kommer vi även till varför SVK begränsar överföringen till södra Sverige nu när delar av kärnkraften ligger nere, skulle de släppa på el för fullt så skulle vi med största sannolikhet skapa större fasförskjutningar i elnätet och sen har vi en massa ström som går genom elnätet men som många av våra maskiner ändå inte kan använda.

Om någon här på forumet har god kunskap i aktiva och reaktiva effekter i elnätet och kan komplettera så gör gärna det, det var som sagt ett tag sedan jag läste detta och har nu bytt inriktning helt. Men ja, det finns många aspekter att ta hänsyn till när det kommer till att styra ett elnät och ibland finns det behov av att begränsa överföringen även om detta leder till höga elpriser.
Jag kompletterar med att kärnkraftverkens turbiner har en stor svängmassa som stabiliserar frekvensen mot snabba förändringar i last samt också hjälper till att minska de reaktiva effekterna.

En DC-ledning från ex norr till söder "skapar" 3-fasen på plats i söder på samma sätt som ett kärnkraftverk och hjälper alltså till att mitigera bortfallet av kärnkraftverk i söder på ett bättre sätt än en vanlig 400kV växelströmsledning gör.
Det är sant, en DC-ledning hade såklart hjälpt till men efter fiaskot med Sydvästlänken så undrar man hur lång tid och hur mycket det skulle kosta att bygga ytterligare DC-ledningar från elområde 2 hela vägen ner till södra Sverige? Och hur stora skulle dessa behöva vara, på flera GW för att kompensera för all kärnkraft om vi nu ska göra oss av med dessa? Den södra delen av sydväst länken är faktiskt DC så denna hjälper nog idag med att minska fasförskjutningar i elnätet men frågan är hur mycket den klarar av att kompensera?
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

vigge50 skrev:
zyax skrev:
vigge50 skrev:
Priset per dag och vecka?

Om vi kollar på elpriset per år i elområde 4 så har årsmedlet mellan 2011 och 2020 pendlat mellan 214 kr/MWh och 477 kr/MWh. Kollar vi månaderna i år så har det pendlat mellan 433 kr och 855 kr/MWh. Vi vet också att under de första 20 dagarna i september så har elpriset endast två gånger varit under 1000 kr/MWh så priset för september kommer med största sannolikhet vara över 1000 kr/kWh.

Jag skulle säga att med 90% säkerhet så blir 2021 det dyraste året hittills i elområde 4, och kanske även resten av Sverige. Vilka elbolag kommer i så fall erbjuda fasta elpriser framöver som är låga om de inte vet med säkerhet att elpriserna 2022 kommer vara betydligt lägre? Själv sitter jag på ett elabonnemang med fast pris fram tills sista januari med 47,50 öre/kWh inkl moms så jag påverkas inte för tillfället av det låga elpriset men chansen att jag får samma pris igen nästa år känns extremt låg.

Edit: bör påpeka att jag bot i elområde 3 så inte riktigt så illa som elområde 4 när det kommer till elpris i år men inte långt efter.
Nu ska man ju dock veta att om vi haft all kärnkraft kvar i söder så hade priset ändå varit högt, då europapriset har pressat upp priset i SE4 framförallt. Det har varit sjukt konstigt att det är så när vi haft bra med vind i norr och inte maxat överföringen från norr så har fortfarande priset varit högt. Självklart gillar hela branschen att de får bra betalt just nu och vilket kraftslag vi än hade haft (även ny kärnkraft) hade klarat sig bra i dessa förhållanden, men det är ju inte så att det håller i sig om det inte råkar bli en torr höst och att Europa saknar el.
Om elnätet hade varit så enkelt som elläran på gymnasiet så kan man ju undra vad som pågår men det är faktiskt betydligt mer komplicerat än så. Pluggade själv till ingenjör inom el men har nu bytt inriktning så jag är lite ringrostig men ska försöka förklara.

Om du har växelström i ett nät så har du en viss fasförskjutning mellan faserna och detta leder till att effekten har en aktiv del och en reaktiv del. Fasförskjutningen mäts i effektfaktor mellan 0 och 90 grader där du vill ha den så nära 0 som möjligt. Om du har 16 A trefas med 230 volt och en fasförskjutning på 10 grader så betyder det att den aktiva effekten är 230*3*16*cos(10)=10,87 kW och den reaktiva effekten är . Du kan du plocka ut 10,87 kW aktiv effekt för dina apparater men det kommer skickas 11,04 kW genom elnätet och skapa förluster. Olika apparater kan på grund av deras uppbyggnad skapa reaktiva effekter och på så sätt leda till större fasförskjutning. En stor nackdel med att vi gräver ner våra kablar är att det skapas reaktiva effekter i ledningarna när dessa ligger nedgrävda och därmed blir energin som transporteras genom kablarna och som vi sen faktiskt kan använda allt mindre.

Nu finns det såklart sätt att motverka reaktiva effekter och det är här kondensatbatterier och faskompensering kommer in men att dimensionera dessa blir betydligt svårare att göra när elproduktionen varierar allt större. Andra sätta är lokal elproduktion som kan kompensera och minska förlusterna.

Det är just pga denna fasförskjutning och reaktiva effekter som man använder likström när man ska skicka el långa sträckor till havs då kostnaden och förlusterna i att omvandla till likström och tillbaka till växelström kompenserar de förluster all reaktiv energi skulle ha skapat.

Och där kommer vi även till varför SVK begränsar överföringen till södra Sverige nu när delar av kärnkraften ligger nere, skulle de släppa på el för fullt så skulle vi med största sannolikhet skapa större fasförskjutningar i elnätet och sen har vi en massa ström som går genom elnätet men som många av våra maskiner ändå inte kan använda.

Om någon här på forumet har god kunskap i aktiva och reaktiva effekter i elnätet och kan komplettera så gör gärna det, det var som sagt ett tag sedan jag läste detta och har nu bytt inriktning helt. Men ja, det finns många aspekter att ta hänsyn till när det kommer till att styra ett elnät och ibland finns det behov av att begränsa överföringen även om detta leder till höga elpriser.
Jag läste också till elektroingenjör innan jag bytte bana...

Bra information, jag tar tillbaka lite av det, men jag läste om systemet och även om vi haft egen produktion i söder så hade priset varit högt pga det otroligt höga priset i EU och Tyskland. Jag hade verkligen aldrig trott att det skulle hända, men nu vet vi ju att vi inte är befriade från tyska och engelska problem.

Tycker att det är bra med mer korrekt information så jag gillar ditt inlägg mycket!
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

vigge50 skrev:
[JM] skrev:
vigge50 skrev:
Om elnätet hade varit så enkelt som elläran på gymnasiet så kan man ju undra vad som pågår men det är faktiskt betydligt mer komplicerat än så. Pluggade själv till ingenjör inom el men har nu bytt inriktning så jag är lite ringrostig men ska försöka förklara.

Om du har växelström i ett nät så har du en viss fasförskjutning mellan faserna och detta leder till att effekten har en aktiv del och en reaktiv del. Fasförskjutningen mäts i effektfaktor mellan 0 och 90 grader där du vill ha den så nära 0 som möjligt. Om du har 16 A trefas med 230 volt och en fasförskjutning på 10 grader så betyder det att den aktiva effekten är 230*3*16*cos(10)=10,87 kW och den reaktiva effekten är . Du kan du plocka ut 10,87 kW aktiv effekt för dina apparater men det kommer skickas 11,04 kW genom elnätet och skapa förluster. Olika apparater kan på grund av deras uppbyggnad skapa reaktiva effekter och på så sätt leda till större fasförskjutning. En stor nackdel med att vi gräver ner våra kablar är att det skapas reaktiva effekter i ledningarna när dessa ligger nedgrävda och därmed blir energin som transporteras genom kablarna och som vi sen faktiskt kan använda allt mindre.

Nu finns det såklart sätt att motverka reaktiva effekter och det är här kondensatbatterier och faskompensering kommer in men att dimensionera dessa blir betydligt svårare att göra när elproduktionen varierar allt större. Andra sätta är lokal elproduktion som kan kompensera och minska förlusterna.

Det är just pga denna fasförskjutning och reaktiva effekter som man använder likström när man ska skicka el långa sträckor till havs då kostnaden och förlusterna i att omvandla till likström och tillbaka till växelström kompenserar de förluster all reaktiv energi skulle ha skapat.

Och där kommer vi även till varför SVK begränsar överföringen till södra Sverige nu när delar av kärnkraften ligger nere, skulle de släppa på el för fullt så skulle vi med största sannolikhet skapa större fasförskjutningar i elnätet och sen har vi en massa ström som går genom elnätet men som många av våra maskiner ändå inte kan använda.

Om någon här på forumet har god kunskap i aktiva och reaktiva effekter i elnätet och kan komplettera så gör gärna det, det var som sagt ett tag sedan jag läste detta och har nu bytt inriktning helt. Men ja, det finns många aspekter att ta hänsyn till när det kommer till att styra ett elnät och ibland finns det behov av att begränsa överföringen även om detta leder till höga elpriser.
Jag kompletterar med att kärnkraftverkens turbiner har en stor svängmassa som stabiliserar frekvensen mot snabba förändringar i last samt också hjälper till att minska de reaktiva effekterna.

En DC-ledning från ex norr till söder "skapar" 3-fasen på plats i söder på samma sätt som ett kärnkraftverk och hjälper alltså till att mitigera bortfallet av kärnkraftverk i söder på ett bättre sätt än en vanlig 400kV växelströmsledning gör.
Det är sant, en DC-ledning hade såklart hjälpt till men efter fiaskot med Sydvästlänken så undrar man hur lång tid och hur mycket det skulle kosta att bygga ytterligare DC-ledningar från elområde 2 hela vägen ner till södra Sverige? Och hur stora skulle dessa behöva vara, på flera GW för att kompensera för all kärnkraft om vi nu ska göra oss av med dessa? Den södra delen av sydväst länken är faktiskt DC så denna hjälper nog idag med att minska fasförskjutningar i elnätet men frågan är hur mycket den klarar av att kompensera?
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Jag blir också orolig efter fiaskot med Sydostlänken, det känns lite som om när man bytte fot från att förespråka ny kärnkraft i Sverige när man läser om kostnader och projekt i Finland, Frankrike och Storbrittanien. Skillnaden mellan dessa är att det ena kommer behövas vilka kraftslag vi än investerar i.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
chaffis75
elbilist
Inlägg: 4835
Blev medlem: 21 okt 2016 07:39
Ort: Löddeköpinge

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av chaffis75 »

zyax skrev:
vigge50 skrev:
[JM] skrev:
vigge50 skrev:
Om elnätet hade varit så enkelt som elläran på gymnasiet så kan man ju undra vad som pågår men det är faktiskt betydligt mer komplicerat än så. Pluggade själv till ingenjör inom el men har nu bytt inriktning så jag är lite ringrostig men ska försöka förklara.

Om du har växelström i ett nät så har du en viss fasförskjutning mellan faserna och detta leder till att effekten har en aktiv del och en reaktiv del. Fasförskjutningen mäts i effektfaktor mellan 0 och 90 grader där du vill ha den så nära 0 som möjligt. Om du har 16 A trefas med 230 volt och en fasförskjutning på 10 grader så betyder det att den aktiva effekten är 230*3*16*cos(10)=10,87 kW och den reaktiva effekten är . Du kan du plocka ut 10,87 kW aktiv effekt för dina apparater men det kommer skickas 11,04 kW genom elnätet och skapa förluster. Olika apparater kan på grund av deras uppbyggnad skapa reaktiva effekter och på så sätt leda till större fasförskjutning. En stor nackdel med att vi gräver ner våra kablar är att det skapas reaktiva effekter i ledningarna när dessa ligger nedgrävda och därmed blir energin som transporteras genom kablarna och som vi sen faktiskt kan använda allt mindre.

Nu finns det såklart sätt att motverka reaktiva effekter och det är här kondensatbatterier och faskompensering kommer in men att dimensionera dessa blir betydligt svårare att göra när elproduktionen varierar allt större. Andra sätta är lokal elproduktion som kan kompensera och minska förlusterna.

Det är just pga denna fasförskjutning och reaktiva effekter som man använder likström när man ska skicka el långa sträckor till havs då kostnaden och förlusterna i att omvandla till likström och tillbaka till växelström kompenserar de förluster all reaktiv energi skulle ha skapat.

Och där kommer vi även till varför SVK begränsar överföringen till södra Sverige nu när delar av kärnkraften ligger nere, skulle de släppa på el för fullt så skulle vi med största sannolikhet skapa större fasförskjutningar i elnätet och sen har vi en massa ström som går genom elnätet men som många av våra maskiner ändå inte kan använda.

Om någon här på forumet har god kunskap i aktiva och reaktiva effekter i elnätet och kan komplettera så gör gärna det, det var som sagt ett tag sedan jag läste detta och har nu bytt inriktning helt. Men ja, det finns många aspekter att ta hänsyn till när det kommer till att styra ett elnät och ibland finns det behov av att begränsa överföringen även om detta leder till höga elpriser.
Jag kompletterar med att kärnkraftverkens turbiner har en stor svängmassa som stabiliserar frekvensen mot snabba förändringar i last samt också hjälper till att minska de reaktiva effekterna.

En DC-ledning från ex norr till söder "skapar" 3-fasen på plats i söder på samma sätt som ett kärnkraftverk och hjälper alltså till att mitigera bortfallet av kärnkraftverk i söder på ett bättre sätt än en vanlig 400kV växelströmsledning gör.
Det är sant, en DC-ledning hade såklart hjälpt till men efter fiaskot med Sydvästlänken så undrar man hur lång tid och hur mycket det skulle kosta att bygga ytterligare DC-ledningar från elområde 2 hela vägen ner till södra Sverige? Och hur stora skulle dessa behöva vara, på flera GW för att kompensera för all kärnkraft om vi nu ska göra oss av med dessa? Den södra delen av sydväst länken är faktiskt DC så denna hjälper nog idag med att minska fasförskjutningar i elnätet men frågan är hur mycket den klarar av att kompensera?
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Jag blir också orolig efter fiaskot med Sydostlänken, det känns lite som om när man bytte fot från att förespråka ny kärnkraft i Sverige när man läser om kostnader och projekt i Finland, Frankrike och Storbrittanien. Skillnaden mellan dessa är att det ena kommer behövas vilka kraftslag vi än investerar i.
Tror de var någon pod jag lyssnade på där man från SKV sida sagt att man ser sydvöstlänken val av DC teknik som ett misslyckande så ja de lät ta tid om någonsin innan man bygger en ny dc länk på land..
Sjökablar däremot kommer man såklart fortsätt bygga med DC teknik.
VW Id.3 Life MY20 och Volvo V60 MY19
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

chaffis75 skrev:
zyax skrev:
vigge50 skrev:
[JM] skrev:
vigge50 skrev:
Om elnätet hade varit så enkelt som elläran på gymnasiet så kan man ju undra vad som pågår men det är faktiskt betydligt mer komplicerat än så. Pluggade själv till ingenjör inom el men har nu bytt inriktning så jag är lite ringrostig men ska försöka förklara.

Om du har växelström i ett nät så har du en viss fasförskjutning mellan faserna och detta leder till att effekten har en aktiv del och en reaktiv del. Fasförskjutningen mäts i effektfaktor mellan 0 och 90 grader där du vill ha den så nära 0 som möjligt. Om du har 16 A trefas med 230 volt och en fasförskjutning på 10 grader så betyder det att den aktiva effekten är 230*3*16*cos(10)=10,87 kW och den reaktiva effekten är . Du kan du plocka ut 10,87 kW aktiv effekt för dina apparater men det kommer skickas 11,04 kW genom elnätet och skapa förluster. Olika apparater kan på grund av deras uppbyggnad skapa reaktiva effekter och på så sätt leda till större fasförskjutning. En stor nackdel med att vi gräver ner våra kablar är att det skapas reaktiva effekter i ledningarna när dessa ligger nedgrävda och därmed blir energin som transporteras genom kablarna och som vi sen faktiskt kan använda allt mindre.

Nu finns det såklart sätt att motverka reaktiva effekter och det är här kondensatbatterier och faskompensering kommer in men att dimensionera dessa blir betydligt svårare att göra när elproduktionen varierar allt större. Andra sätta är lokal elproduktion som kan kompensera och minska förlusterna.

Det är just pga denna fasförskjutning och reaktiva effekter som man använder likström när man ska skicka el långa sträckor till havs då kostnaden och förlusterna i att omvandla till likström och tillbaka till växelström kompenserar de förluster all reaktiv energi skulle ha skapat.

Och där kommer vi även till varför SVK begränsar överföringen till södra Sverige nu när delar av kärnkraften ligger nere, skulle de släppa på el för fullt så skulle vi med största sannolikhet skapa större fasförskjutningar i elnätet och sen har vi en massa ström som går genom elnätet men som många av våra maskiner ändå inte kan använda.

Om någon här på forumet har god kunskap i aktiva och reaktiva effekter i elnätet och kan komplettera så gör gärna det, det var som sagt ett tag sedan jag läste detta och har nu bytt inriktning helt. Men ja, det finns många aspekter att ta hänsyn till när det kommer till att styra ett elnät och ibland finns det behov av att begränsa överföringen även om detta leder till höga elpriser.
Jag kompletterar med att kärnkraftverkens turbiner har en stor svängmassa som stabiliserar frekvensen mot snabba förändringar i last samt också hjälper till att minska de reaktiva effekterna.

En DC-ledning från ex norr till söder "skapar" 3-fasen på plats i söder på samma sätt som ett kärnkraftverk och hjälper alltså till att mitigera bortfallet av kärnkraftverk i söder på ett bättre sätt än en vanlig 400kV växelströmsledning gör.
Det är sant, en DC-ledning hade såklart hjälpt till men efter fiaskot med Sydvästlänken så undrar man hur lång tid och hur mycket det skulle kosta att bygga ytterligare DC-ledningar från elområde 2 hela vägen ner till södra Sverige? Och hur stora skulle dessa behöva vara, på flera GW för att kompensera för all kärnkraft om vi nu ska göra oss av med dessa? Den södra delen av sydväst länken är faktiskt DC så denna hjälper nog idag med att minska fasförskjutningar i elnätet men frågan är hur mycket den klarar av att kompensera?
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Jag blir också orolig efter fiaskot med Sydostlänken, det känns lite som om när man bytte fot från att förespråka ny kärnkraft i Sverige när man läser om kostnader och projekt i Finland, Frankrike och Storbrittanien. Skillnaden mellan dessa är att det ena kommer behövas vilka kraftslag vi än investerar i.
Tror de var någon pod jag lyssnade på där man från SKV sida sagt att man ser sydvöstlänken val av DC teknik som ett misslyckande så ja de lät ta tid om någonsin innan man bygger en ny dc länk på land..
Sjökablar däremot kommer man såklart fortsätt bygga med DC teknik.
Ja, vi har ju ABB I Karlskrona som är specialiserade på sjökabel. Man får anta att man skulle kunna lägga sådan från norr till söder också för att minska överföringsförlusterna. Men jag ska inte lägga mig i så länge de själva bygger mer kabel är jag nöjd, som det är nu är det för lite utbyggnad...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
evilirish
Teslaägare
Inlägg: 1121
Blev medlem: 01 nov 2016 18:42
Ort: Skåne

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av evilirish »

vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

evilirish skrev:
vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Det är inte den enda lösningen men den billigaste om man har så stora kraftslag. Batterier kan komma i Sverige bara av dennas anledning om vi lägger ner kärnkraften något vi får hoppas sker bortom 2045 i alla fall...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
chaffis75
elbilist
Inlägg: 4835
Blev medlem: 21 okt 2016 07:39
Ort: Löddeköpinge

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av chaffis75 »

zyax skrev:
evilirish skrev:
vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Det är inte den enda lösningen men den billigaste om man har så stora kraftslag. Batterier kan komma i Sverige bara av dennas anledning om vi lägger ner kärnkraften något vi får hoppas sker bortom 2045 i alla fall...
Jo visst är de så att batterier kan vara en ersättare för svängmassa faktiskt.. Frågan är bara hur stor batteripark de kan behövas för att säg ersätta en kärnreaktor. Någon som har den typen av kunskap här?
VW Id.3 Life MY20 och Volvo V60 MY19
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

chaffis75 skrev:
zyax skrev:
evilirish skrev:
vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Det är inte den enda lösningen men den billigaste om man har så stora kraftslag. Batterier kan komma i Sverige bara av dennas anledning om vi lägger ner kärnkraften något vi får hoppas sker bortom 2045 i alla fall...
Jo visst är de så att batterier kan vara en ersättare för svängmassa faktiskt.. Frågan är bara hur stor batteripark de kan behövas för att säg ersätta en kärnreaktor. Någon som har den typen av kunskap här?
Se om jag räknar rätt här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerpack
Hur mycket energi det lagrar är väl ganska ointressant i fallet där man ska agera istället för svängmassa, det är istället effekten ett batterisystem ska kunna ge. Ett powerpack ger 55kW enligt ovan Wikipediasida, det ger oss att cirka 20 Powerpacks skulle i princip ersätta effekten av en reaktor. Då får man ju också mer förmåga än svängmassan från en reaktor också. Rätt?
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
chaffis75
elbilist
Inlägg: 4835
Blev medlem: 21 okt 2016 07:39
Ort: Löddeköpinge

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av chaffis75 »

zyax skrev:
chaffis75 skrev:
zyax skrev:
evilirish skrev:
vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Det är inte den enda lösningen men den billigaste om man har så stora kraftslag. Batterier kan komma i Sverige bara av dennas anledning om vi lägger ner kärnkraften något vi får hoppas sker bortom 2045 i alla fall...
Jo visst är de så att batterier kan vara en ersättare för svängmassa faktiskt.. Frågan är bara hur stor batteripark de kan behövas för att säg ersätta en kärnreaktor. Någon som har den typen av kunskap här?
Se om jag räknar rätt här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerpack
Hur mycket energi det lagrar är väl ganska ointressant i fallet där man ska agera istället för svängmassa, det är istället effekten ett batterisystem ska kunna ge. Ett powerpack ger 55kW enligt ovan Wikipediasida, det ger oss att cirka 20 Powerpacks skulle i princip ersätta effekten av en reaktor. Då får man ju också mer förmåga än svängmassan från en reaktor också. Rätt?
Om du har rätt så låter de ju inte helt orimligt även om jag inte vet vad ett sådant paket kostar.
Min känsla är att de troligen är billigare att bygga power packs för att få stabilitet i södre Sverige än att bygga DC ledningar från norr. Sen behövs såklart överföring oavsett men man kan ju du används traditionella ac luft ledningar.

Son du säger så kan man säker också få andra fördelar med batteri pack för att just klara effekterna i olika delar av nätet.
VW Id.3 Life MY20 och Volvo V60 MY19
Användarvisningsbild
ChristerSjo
Teslaägare
Inlägg: 1582
Blev medlem: 31 jul 2018 15:13
Ort: Södermanland

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av ChristerSjo »

zyax skrev:
chaffis75 skrev:
zyax skrev:
evilirish skrev:
vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Det är inte den enda lösningen men den billigaste om man har så stora kraftslag. Batterier kan komma i Sverige bara av dennas anledning om vi lägger ner kärnkraften något vi får hoppas sker bortom 2045 i alla fall...
Jo visst är de så att batterier kan vara en ersättare för svängmassa faktiskt.. Frågan är bara hur stor batteripark de kan behövas för att säg ersätta en kärnreaktor. Någon som har den typen av kunskap här?
Se om jag räknar rätt här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerpack
Hur mycket energi det lagrar är väl ganska ointressant i fallet där man ska agera istället för svängmassa, det är istället effekten ett batterisystem ska kunna ge. Ett powerpack ger 55kW enligt ovan Wikipediasida, det ger oss att cirka 20 Powerpacks skulle i princip ersätta effekten av en reaktor. Då får man ju också mer förmåga än svängmassan från en reaktor också. Rätt?
Alla befintlig kärnkraft idag har väl runt 6500 MW (eller 6 500 000 kW) i effekt om något kan ge 55 kW i effekt behövs det drygt 118 tusen stycken sådan och med en kapacitet på 210 kWh per styck innebär det att dom klara av att ge den effekten i cirka 4 timmar. Dvs om jag räknar rätt.... :D
M3 LR Drag 2019 Såld
M3 LR Drag 2023 feb
Zoe 2019 41 kWh
21 kWp solceller.
5 st vakuum solfångare 500L Ack.
Mitsubishi (13 A x 3) Luft-Vatten
Pelletskamin på 5kW. Effektivitet >93%.
Vedinsats 6-8 kW Effektivitete <75%
vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av vigge50 »

zyax skrev:
chaffis75 skrev:
zyax skrev:
evilirish skrev:
vigge50 skrev:
...
Och sen ja är det ju svängmassan också som man behöver.
Är svängmassa i ett kärnkraftverk (eller kol/gas för den delen) det _enda_ sättet att stabilisera nätet m.a.p t.ex reaktiva laster/frekvensreglering?
Eller det så att vi historiskt sett helt enkelt bara använt oss av det, eftersom det ändå fanns i de stora kraftverken, men att vi lika gärna skulle kunna använda oss av någon annan teknisk lösning framöver?
Det är inte den enda lösningen men den billigaste om man har så stora kraftslag. Batterier kan komma i Sverige bara av dennas anledning om vi lägger ner kärnkraften något vi får hoppas sker bortom 2045 i alla fall...
Jo visst är de så att batterier kan vara en ersättare för svängmassa faktiskt.. Frågan är bara hur stor batteripark de kan behövas för att säg ersätta en kärnreaktor. Någon som har den typen av kunskap här?
Se om jag räknar rätt här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerpack
Hur mycket energi det lagrar är väl ganska ointressant i fallet där man ska agera istället för svängmassa, det är istället effekten ett batterisystem ska kunna ge. Ett powerpack ger 55kW enligt ovan Wikipediasida, det ger oss att cirka 20 Powerpacks skulle i princip ersätta effekten av en reaktor. Då får man ju också mer förmåga än svängmassan från en reaktor också. Rätt?
Du råkade nog blanda ihop potenserna. En powerpack ger 55 kW men en kärnkraftreaktor är på 1 GW eller 1 000 000 kW, så du behöver 20 000 powerpacks för att få samma effekt. Och varför är energin ointressant? Det räcker inte att du skickar ut den effekten under en timme när det slutar blåsa och sen är det löst för resten utav veckan utan då måste något annat komma in och ta över. I Australien så har powerpack hjälpt oerhört mycket för att stoppa frekvensen när något kolkraftverk fallerar men det hjälper endast nätet några minuter tills reservkraft i from av oljekraftverk har kommit igång och kan leverera effekter i GW. Så nä, endast vindkraft och batterier fungerar inte för att hålla frekvensen uppe utan då behöver vi även ett antal GW värmekraftverk som är beredda att starta upp och leverera när det slutar blåsa.
Användarvisningsbild
ChristerSjo
Teslaägare
Inlägg: 1582
Blev medlem: 31 jul 2018 15:13
Ort: Södermanland

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av ChristerSjo »

Nej kapaciteten är ju grunden för att agera backup till något som är så osäkert som vindkraft.

Anta att varje powerpack av denna storlek kostar 1 MSEK för ha täckning för alla kärnkraft under 4 timmar skulle det kosta 118 000 MSEK, vill vi ha det för 24 timmar (dvs x 6) blir det knappt 720 000 MSEK. Dessa måste troligen ersättas inom en tidsrytm på 8-15 år (killgissar).
M3 LR Drag 2019 Såld
M3 LR Drag 2023 feb
Zoe 2019 41 kWh
21 kWp solceller.
5 st vakuum solfångare 500L Ack.
Mitsubishi (13 A x 3) Luft-Vatten
Pelletskamin på 5kW. Effektivitet >93%.
Vedinsats 6-8 kW Effektivitete <75%
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

vigge50 skrev:
zyax skrev:
chaffis75 skrev:
zyax skrev:

Se om jag räknar rätt här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerpack
Hur mycket energi det lagrar är väl ganska ointressant i fallet där man ska agera istället för svängmassa, det är istället effekten ett batterisystem ska kunna ge. Ett powerpack ger 55kW enligt ovan Wikipediasida, det ger oss att cirka 20 Powerpacks skulle i princip ersätta effekten av en reaktor. Då får man ju också mer förmåga än svängmassan från en reaktor också. Rätt?
Du råkade nog blanda ihop potenserna. En powerpack ger 55 kW men en kärnkraftreaktor är på 1 GW eller 1 000 000 kW, så du behöver 20 000 powerpacks för att få samma effekt. Och varför är energin ointressant? Det räcker inte att du skickar ut den effekten under en timme när det slutar blåsa och sen är det löst för resten utav veckan utan då måste något annat komma in och ta över. I Australien så har powerpack hjälpt oerhört mycket för att stoppa frekvensen när något kolkraftverk fallerar men det hjälper endast nätet några minuter tills reservkraft i from av oljekraftverk har kommit igång och kan leverera effekter i GW. Så nä, endast vindkraft och batterier fungerar inte för att hålla frekvensen uppe utan då behöver vi även ett antal GW värmekraftverk som är beredda att starta upp och leverera när det slutar blåsa.
Haha, ja, det var oerhört fel räknat av mig. Dock är det effekten som är intressant. Hur länge räcker svängmassan i en reaktor energimässigt? Minuter är svaret, energimässigt slår de batterierna i det scenariot svängmassan från en reaktor, men nu var det ju flera magnituder fel så det kanske vi kan sluta räkna på, det är som mycket annat i den här debatten inte realistiskt i ett svenskt scenario.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Zalman3 »

Nu minskar kärnkraftverken sin elproduktion.
Varför?
Screenshot_20210923-203135_Chrome.jpg
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
yps
Teslaägare
Inlägg: 226
Blev medlem: 19 maj 2018 09:31

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av yps »

Står bara Failure på Generator på båda Ringhals.
https://www.nucs.net/outage-domain/unav ... 1A1001A450
Användarvisningsbild
yps
Teslaägare
Inlägg: 226
Blev medlem: 19 maj 2018 09:31

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av yps »

Cooling water capacity limited due to strong winds.

https://www.nucs.net/outage-domain/unav ... 1A1001A450
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av MWall »

yps skrev:
Cooling water capacity limited due to strong winds.

https://www.nucs.net/outage-domain/unav ... 1A1001A450

Då borde ju vindkraften gå bra om inte annat. Eller blåser det för mycket rent av? :lol:
Användarvisningsbild
NiklasTesla
Teslaägare
Inlägg: 2397
Blev medlem: 07 okt 2016 22:07
Referralkod: ts.la/niklas60543

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av NiklasTesla »

Zalman3 skrev:
Nu minskar kärnkraftverken sin elproduktion.
Varför?
Screenshot_20210923-203135_Chrome.jpg
Frekvens/tillgång och efterfrågan.

Om det inte finns tillräckligt med efterfrågan på el så stänger man av producenter för att hålla rätt frekvens.

Det är vid dessa scenarion av överproduktion som det är perfekt med batterier, pumpkraft, vätgas.

MVH
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Zalman3 »


Avgörande orsak till de rekordhöga priserna i nuläget är de skenande gaspriserna, ihop med höga kostnader för utsläppsrätter, som driver upp elpriserna i Europa. Med fler kablar över gränserna importeras dessa priser även till Sverige.
Men industrin klagar inte. Är det tufft i Sverige, är det ännu tuffare för andra företag i Europa.
Så Svenska företag har lätt för att kunna höja sina priser.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Credde
Teslaägare
Inlägg: 1307
Blev medlem: 05 aug 2019 09:00
Referralkod: ts.la/christian81643

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Credde »

Zalman3 skrev:

Avgörande orsak till de rekordhöga priserna i nuläget är de skenande gaspriserna, ihop med höga kostnader för utsläppsrätter, som driver upp elpriserna i Europa. Med fler kablar över gränserna importeras dessa priser även till Sverige.
Men industrin klagar inte. Är det tufft i Sverige, är det ännu tuffare för andra företag i Europa.
Så Svenska företag har lätt för att kunna höja sina priser.
De flesta företag som förbrukar mycket el till sin produktion har i sin tur redan tecknat PPA avtal, så enbart om dessa är på gång att gå ut just nu kan det bli ett problem, annars sitter dom nog ganska lugnt i båten.
Model Y Performance (Dec/2023)
2016 Model S P90D Ludicrous
vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av vigge50 »

Kärnkraften är åter på väg upp och är igen över 5 GW.
46D5FC68-D0C7-41B6-B8F6-D18247141778.png
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Zalman3 »

Kärnkraften har ju inte producerat ca 7.000MW sedan i mitten på april.
När kommer man tillbaka till 7.000MW igen?
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av vigge50 »

Zalman3 skrev:
Kärnkraften har ju inte producerat ca 7.000MW sedan i mitten på april.
När kommer man tillbaka till 7.000MW igen?
Då skriver jag samma sak som jag postat flera gånger tidigare
Här är årets planerade avstämningar av kärnkraften i Sverige utifrån vad jag kunder hitta.

Forsmark 1: 4-24 juli
Forsmark 2: 2-30 maj
Forsmark 3: 12 september-25 oktober

https://group.vattenfall.com/se/var-ver ... n/revision

Ringhals 3: 24 maj-20 juni
Ringhals 4: 28 juli-9 september

https://group.vattenfall.com/se/var-ver ... n/revision

Oskarshamn: 17 maj-6 juni

Ja, kanske inte bästa källan men var det ända jag kunder hitta om revision på verket i Oskarshamn :lol:
https://arbetsformedlingen.se/platsbank ... r/24452863

Så vi får hoppas att det går bättre i år än förra året men som värst kommer det väll vara 24-30 maj då tre reaktorer kommer vara nedstängda. Dock så har vår elanvändning gått ner betydligt sen i vintras så vi får hoppas att det inte skapar några större problem
Så Forsmark 3 planeras startas den 25:e oktober och vi lär ha svårt att nå 7 GW innan dess.

Då vår förbrukning under vintern är närmre 25 GW och vi nu peakar på 16 GW så gör det kanske inte så mycket att den producerar fullt nu.
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Zalman3 »

Så kärnkraften kör på reducerad produktion från 15 april till
25 oktober?
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Skriv svar