Kärnkraft är inte framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

GreenMachine skrev:
zyax skrev:
vigge50 skrev:
Intressant bild från elstatistik, om man räknar ihop det baltiska länderna och räknar med dessa som en så var Sverige under 2019 det ända landet i Norden som producerade mer el under 2019 än vad landet använde. Totalt så producerade regionen 17 TWh el med kol och importerade 19 TWh mer än vi exporterade.
10A3A28A-C0DB-495F-982A-19789851F4F3.png
Det har varit generellt dåligt med vatten i vattenreservoarerna i Norge och Sverige efter 2018, men det stämmer ju att Sverige och Norge är de enda av dessa länder som exporterar el i nuläget. Sämst läge av våra länder har ändå Finland, då de i princip är tvingade att ha mer kärnkraft om de inte ska vara beroende av rysk gas när inte Sverige+Norge kan exportera el till dem. Om vi varit ett land (Finland+Sverige) på riktigt hade vi troligt behållit Ringhals 1 och 2 då ny kärnkraft bevisligen är svindyrt att bygga i dagsläget något som finnarna redan bevisat.

De dåliga förutsättningarna i Finland och Baltikum gör ju att installationer av vind ökar och fördröjningen av kärnkraftsnedläggningarna av resterande reaktorer skjuts framåt.
Den här typen av debatt (som den här tråden tydligt visar) så drar man ju bara fram sådan statistik som stödjer sin egen åsikt och struntar i annat. Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga som i princip nästan varje krig de senaste 100 åren kretsat omkring så jag tycker att det lätt blir både en fördummade och navelskådande diskussion när man endast reducerar det till pris/Kwh eller kg/Co2 etc. Många som förlöjligar ex Finlands kärnkraftssatsning (så även jag eftersom det är dåligt skött projekt men inte för att det är kärnkraft) men om man sätter sig in i det politiska läget i Finland och Baltikum så inser man ganska snart att det inte finns så många andra alternativ än det man valt.

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?
Jag håller med i det mesta. Kärnkraftsdebatten är oerhört polariserad och det är få som håller sig i mittfåran som jag anser mig tillhöra. Men du tycker att det är dumt att man reducerar debatten till att handla om pris, men där är jag och tassar, jag tycker faktiskt främst att det handlar om pris när man jämför med andra kraftslag som också är miljövänliga. I priset kommer dock lagring och säkerhetsrisker och andra faktorer som till slut kokar ner till pris ändå. Kan man även få in miljö i pris så blir faktiskt pris en bra faktor vilka kraftslag man ska ha. Svårt för Finland att koka ner det till pris bara, där har du rätt!

Sverige har generellt varit väldigt duktiga på att balansera kraftslagens kostnader så att vi kan hålla ett lågt elpris i Sverige, det enda vi varit riktigt dåliga med är att vi lade oss för danskarna och stängde Barsebäck i förtid. Det har inte varit fel att lägga ner Ringhals 1 och 2 heller när kostnaderna är en stor osäkerhetsfaktor samtidigt som vi har massiv överproduktion. Men nu tycker jag att vi försöker behålla kärnkraften så långt det går. Frågan är vad som skulle hända om OKG säger att man vill lägga ner (nu kommer det inte hända ännu på väldigt länge, men men) ska staten då köpa den kvarvarande reaktorn som finns i Oskashamn. Om det är som idag så tror jag att staten måste köpa verket, för det finns inget alternativ före vi har ledningar.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Zalman3 »

Sverige får snart 50% av sin el från vindkraftverk.
Det borde Finland också kunna lyckas med.
Så slipper de vara beroende av dyr ryskbyggd kärnkraft eller dyr rysk gas.
Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga 

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?
Och ur en säkerhetspolitisk synpunkt är det katastrof att ha ryskbyggd kärnkraft som dessutom är beroende av ryskt uran.
Att vara helt beroende av Putins välvilja för sin elförsörjningen känns helt fel.
Vindkraften har medvind just nu. De närmaste fyra åren kommer produktionen att fördubblas från 12 till 25 procent av den svenska elförbrukningen. Den prognosen gör branschen Svensk Vindenergi som hoppas på ytterligare en fördubbling inom 20 år.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vind ... enska-elen


Gissar att Sveriges elförsörjning om 20 år ser ut så här:
50% vindkraft
40% vattenkraft
20% el från biobränsle(som också ger fjärrvärme, perfekt på vintern)
10% solceller
Summa 120%. Vi exporterar 20%.
Senast redigerad av Zalman3, redigerad totalt 1 gånger.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av fth »

zyax skrev:
Om SSAB tillverkar vätgas i stor skala kan de faktiskt tjäna på att köpa och sälja el förutsatt att priset diffar mycket mellan billig el och dyr el i framtiden. Hur dålig verkningsgrad vätgas har i en slinga beror allt på kostnader och intäkter. Jag förmodar att de bygger stora anläggningar som lagrar vätgas i tankar som inte är så trycksatta som de måste vara i bilar eller tankstationer. Mycket vätgas blir det om de ska ha lager för sin egen produktion för några dagar framåt.
Jag har svårt att se att det skulle kunna bli ekonomi i detta för SSAB, möjligen för elproducenterna, men inte för en konsument.

Förlusterna i vätgas-cykeln (spjälkning-lagring-bränslecell) är ju 70-80%, det innebär att priset på el måste fluktuera med en faktor 3-5 för att nå break even.

För att det skall löna sig, inräknat investering, drift- och underhållskostnader, etc, så måste man nog i förväg vara säker på att priset över lång tid kommer att konsistent fluktuera med en faktor 10 eller mer, och denna fluktuation också kommer att sammanfalla i tiden med det egna överskottet.

Det känns helt orimligt att någon skulle vilja göra den investeringen med den osäkerheten.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

fth skrev:
zyax skrev:
Om SSAB tillverkar vätgas i stor skala kan de faktiskt tjäna på att köpa och sälja el förutsatt att priset diffar mycket mellan billig el och dyr el i framtiden. Hur dålig verkningsgrad vätgas har i en slinga beror allt på kostnader och intäkter. Jag förmodar att de bygger stora anläggningar som lagrar vätgas i tankar som inte är så trycksatta som de måste vara i bilar eller tankstationer. Mycket vätgas blir det om de ska ha lager för sin egen produktion för några dagar framåt.
Jag har svårt att se att det skulle kunna bli ekonomi i detta för SSAB, möjligen för elproducenterna, men inte för en konsument.

Förlusterna i vätgas-cykeln (spjälkning-lagring-bränslecell) är ju 70-80%, det innebär att priset på el måste fluktuera med en faktor 3-5 för att nå break even.

För att det skall löna sig, inräknat investering, drift- och underhållskostnader, etc, så måste man nog i förväg vara säker på att priset över lång tid kommer att konsistent fluktuera med en faktor 10 eller mer, och denna fluktuation också kommer att sammanfalla i tiden med det egna överskottet.

Det känns helt orimligt att någon skulle vilja göra den investeringen med den osäkerheten.

/fth
Försluster på runt 70% kan alltså fortfarande vara en vinst för en sådan här aktör, det är det jag menar. Om nattpriset är som i vissa fall i Sverige redan idag, nära på 0 eller som i Tyskland på minus under vissa hela nätter samtidigt som man under dagen före redan har lager av vätgas som räcker för produktionen då är det faktiskt så att de går att tjäna pengar på att sälja elen man har lagrat förutsatt att produktionen kan motsvara detta bortfall.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

Zalman3 skrev:
Sverige får snart 50% av sin el från vindkraftverk.
Det borde Finland också kunna lyckas med.
Så slipper de vara beroende av dyr ryskbyggd kärnkraft eller dyr rysk gas.
Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga 

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?
Och ur en säkerhetspolitisk synpunkt är det katastrof att ha ryskbyggd kärnkraft som dessutom är beroende av ryskt uran.
Att vara helt beroende av Putins välvilja för sin elförsörjningen känns helt fel.
Vindkraften har medvind just nu. De närmaste fyra åren kommer produktionen att fördubblas från 12 till 25 procent av den svenska elförbrukningen. Den prognosen gör branschen Svensk Vindenergi som hoppas på ytterligare en fördubbling inom 20 år.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vind ... enska-elen


Gissar att Sveriges elförsörjning om 20 år ser ut så här:
50% vindkraft
40% vattenkraft
20% el från biobränsle(som också ger fjärrvärme, perfekt på vintern)
10% solceller
Summa 120%. Vi exporterar 20%.
Att säga snart och 50% tycker jag får motsatt effekt mot vad du vill när du menar 20 år. Det troliga är också att om 20 år finns fortfarande en reaktor kvar per anläggning om du frågar mig. Att SVK ska ha hostat fram så mycket ledningar som det behövs för att helt lägga ner Oskarshamn och Ringhals och Forsmark om 20 år känns som en utopi.

Får väl gissa själv istället:
35% vattenkraft
40% vindkraft
20% kärnkraft
5% solkraft
Bara produktion räknat på, export lär vi fortfarande ha.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Zalman3 »

zyax skrev:
Zalman3 skrev:
Sverige får snart 50% av sin el från vindkraftverk.
Det borde Finland också kunna lyckas med.
Så slipper de vara beroende av dyr ryskbyggd kärnkraft eller dyr rysk gas.
Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga 

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?
Och ur en säkerhetspolitisk synpunkt är det katastrof att ha ryskbyggd kärnkraft som dessutom är beroende av ryskt uran.
Att vara helt beroende av Putins välvilja för sin elförsörjningen känns helt fel.
Vindkraften har medvind just nu. De närmaste fyra åren kommer produktionen att fördubblas från 12 till 25 procent av den svenska elförbrukningen. Den prognosen gör branschen Svensk Vindenergi som hoppas på ytterligare en fördubbling inom 20 år.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vind ... enska-elen


Gissar att Sveriges elförsörjning om 20 år ser ut så här:
50% vindkraft
40% vattenkraft
20% el från biobränsle(som också ger fjärrvärme, perfekt på vintern)
10% solceller
Summa 120%. Vi exporterar 20%.
Att säga snart och 50% tycker jag får motsatt effekt mot vad du vill när du menar 20 år. Det troliga är också att om 20 år finns fortfarande en reaktor kvar per anläggning om du frågar mig. Att SVK ska ha hostat fram så mycket ledningar som det behövs för att helt lägga ner Oskarshamn och Ringhals och Forsmark om 20 år känns som en utopi.

Får väl gissa själv istället:
35% vattenkraft
40% vindkraft
20% kärnkraft
5% solkraft
Bara produktion räknat på, export lär vi fortfarande ha.

Glömde du bort 20% el från biobränsle?
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av fth »

zyax skrev:
Försluster på runt 70% kan alltså fortfarande vara en vinst för en sådan här aktör, det är det jag menar. Om nattpriset är som i vissa fall i Sverige redan idag, nära på 0 eller som i Tyskland på minus under vissa hela nätter samtidigt som man under dagen före redan har lager av vätgas som räcker för produktionen då är det faktiskt så att de går att tjäna pengar på att sälja elen man har lagrat förutsatt att produktionen kan motsvara detta bortfall.
Ja, det kanske går att räkna hem under korta perioder, men hur ofta uppstår dessa situationer?

I det fall man ändå producerar vätgas för andra syften, som i SSAB-fallet, skulle det kanske kunna utgöra en "bonus" att kunna tjäna en slant på detta, men jag har svårt att se att någon skulle investera i detta som en egen verksamhet.

Och oavsett ekonomi så tycker jag att det finns något djupt omoraliskt i att medvetet vaska 70-80% av producerad energi i dessa tider, det måste väl ändå gå att använda överskottet på ett bättre sätt?
Bättre lagringstekniker med lägre förluster är kanske det första man bör sträva efter, men det borde finnas många verksamheter som kan styra sitt effektuttag baserat på pris i högre grad, t.ex. datacenter som skulle kunna erbjuda sina kunder lägre transaktionspriser om dom är beredda att vänta på körningar tills det är lågtaxa.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

Zalman3 skrev:
Glömde du bort 20% el från biobränsle?
jag glömde nog biobränsle, får räkna om lite, men några 20% blir det förhoppningsvis inte.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

fth skrev:
zyax skrev:
Försluster på runt 70% kan alltså fortfarande vara en vinst för en sådan här aktör, det är det jag menar. Om nattpriset är som i vissa fall i Sverige redan idag, nära på 0 eller som i Tyskland på minus under vissa hela nätter samtidigt som man under dagen före redan har lager av vätgas som räcker för produktionen då är det faktiskt så att de går att tjäna pengar på att sälja elen man har lagrat förutsatt att produktionen kan motsvara detta bortfall.
Ja, det kanske går att räkna hem under korta perioder, men hur ofta uppstår dessa situationer?

I det fall man ändå producerar vätgas för andra syften, som i SSAB-fallet, skulle det kanske kunna utgöra en "bonus" att kunna tjäna en slant på detta, men jag har svårt att se att någon skulle investera i detta som en egen verksamhet.

Och oavsett ekonomi så tycker jag att det finns något djupt omoraliskt i att medvetet vaska 70-80% av producerad energi i dessa tider, det måste väl ändå gå att använda överskottet på ett bättre sätt?
Bättre lagringstekniker med lägre förluster är kanske det första man bör sträva efter, men det borde finnas många verksamheter som kan styra sitt effektuttag baserat på pris i högre grad, t.ex. datacenter som skulle kunna erbjuda sina kunder lägre transaktionspriser om dom är beredda att vänta på körningar tills det är lågtaxa.

/fth
Jag har inte sagt något om att det är mer än korta perioder. SSAB och andra stora aktörer har redan avtal när de ska dra ner på produktion för att priset är högt eller det inte finns kraft. Om de verkligen ställer om till vätgas kan de ha liknande avtal fast åt andra hållet så att säga.

Det är djupt omoraliskt att bygga ett nytt kärnkraftverk för 3 dagars vintertid med kass vind, att man förlitar sig på att ställa ner förbrukningen i dessa tider eller till och med gå omvägen via tidigare producerad vätgas så spelar det väldigt liten roll i sammanhanget att du förlorat 70% el på vägen, det är för extrema situationer. Jag har heller inte sagt att det inte finns bättre lagringsmöjligheter, jag har sagt att det finns en marknad för detta för SSAB om de verkligen ställer om till vätgasproducerat stål i stor skala. Vattenkraften är redan en billigare och bättre lagrare av el, så finns det bara tillräckligt med effekt i vattenkraften kommer vi troligt aldrig gå omvägen via vätgas, men som det ser ut nu har inte staten givit vattenkraftproducenterna några incitament för att höja effekten.

Idag är stålverk vår största förbrukare och i framtiden kan de alltså bli en förbrukare som drar mer än 10% av landets elbehov, det är extrem förbrukning vi snackar om och därmed extrema lagringsbehov. Framtiden får utvisa om de möjliggör att man kan både köpa och sälja el, jag tror att de kommer vara med i totalen när SVK räknat ut framtidens system.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av fth »

zyax skrev:
Jag har heller inte sagt att det inte finns bättre lagringsmöjligheter, jag har sagt att det finns en marknad för detta för SSAB om de verkligen ställer om till vätgasproducerat stål i stor skala. Vattenkraften är redan en billigare och bättre lagrare av el, så finns det bara tillräckligt med effekt i vattenkraften kommer vi troligt aldrig gå omvägen via vätgas, men som det ser ut nu har inte staten givit vattenkraftproducenterna några incitament för att höja effekten.
Helt överens, det vore förresten roligt att se lite siffror på hur en vätgaslösning står sig ekonomiskt mot t.ex. Tesla Megapack.

Jag har tidigare räknat lite på vad en omställning till vätgas för personbilar i Sverige skulle kräva för investeringar i infrastruktur, det var helt horribla siffror, typ >500 miljarder SEK bara för själva mackarna, då ingick alltså ingen vätgasproduktion eller -distribution öht :roll:

Jag gissar att även för lagring av överskott blir kostnaderna för en vätgaslösning helt orimliga, det är nog som sagt bara om man ändå "måste" producera vätgas för andra syften som det möjligen skulle kunna finnas ekonomi i att även (åter-)producera el från den.

Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av 12man »

zyax skrev:
Zalman3 skrev:
Glömde du bort 20% el från biobränsle?
jag glömde nog biobränsle, får räkna om lite, men några 20% blir det förhoppningsvis inte.
Det är verkligen dags att särredovisa olika biobränslen, det är stor skillnad mellan att elda hushållssopor och att elda torv, grot (grenar/toppar och stubbar) eller pellets.
ms 76132 "Eleamore"
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av 12man »

fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
När Uppsala installationen
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/uppsa ... -i-uppsala
utvärderas så kommer det många sådana. Löser flera problem på en gång.
Låga elpriser, problem för elbolagen
Överföringen
Backup för viktiga samhällsfunktioner
Total stabilitet/avbrott
ms 76132 "Eleamore"
Headline
elbilist
Inlägg: 149
Blev medlem: 07 mar 2019 08:46
Ort: Torslanda Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Headline »

fth skrev:
zyax skrev:
Jag har heller inte sagt att det inte finns bättre lagringsmöjligheter, jag har sagt att det finns en marknad för detta för SSAB om de verkligen ställer om till vätgasproducerat stål i stor skala. Vattenkraften är redan en billigare och bättre lagrare av el, så finns det bara tillräckligt med effekt i vattenkraften kommer vi troligt aldrig gå omvägen via vätgas, men som det ser ut nu har inte staten givit vattenkraftproducenterna några incitament för att höja effekten.
Helt överens, det vore förresten roligt att se lite siffror på hur en vätgaslösning står sig ekonomiskt mot t.ex. Tesla Megapack.

Jag har tidigare räknat lite på vad en omställning till vätgas för personbilar i Sverige skulle kräva för investeringar i infrastruktur, det var helt horribla siffror, typ >500 miljarder SEK bara för själva mackarna, då ingick alltså ingen vätgasproduktion eller -distribution öht :roll:

Jag gissar att även för lagring av överskott blir kostnaderna för en vätgaslösning helt orimliga, det är nog som sagt bara om man ändå "måste" producera vätgas för andra syften som det möjligen skulle kunna finnas ekonomi i att även (åter-)producera el från den.

Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?
eNiro -19
eNiro -19
Leaf -18
Förhandsbokat Polstar 2
Förhandsbokat VW ID3

Driver bolag inom elbilsleasing som ska göra det billigare att köra elbil! Vi delar på vinsten med våra kunder (till skillnad mot de stora drakarna). Elbilar åt folket!
Användarvisningsbild
lator
Teslaägare
Inlägg: 4193
Blev medlem: 05 mar 2014 22:37
Ort: Östersund/Vila Franca do Campo, Azores.

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av lator »

Headline skrev:

Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?
Det är enligt mig en väldigt vettig form av energilagring som, om den byggs in från början i höga konstruktioner, kan bli ekonomiskt försvarbar. Det känns som om det finns oändliga varianter på dessa lagringstorn. Hydropump-lagring är ju egentligen samma sak men teknikerna fungerar olika bra på olika ställen.
Det har gjorts experiment med lyftbara hus som lagrar sin egen solenergi och då pratar vi inte om höga lyft längre... Spännande! :)
Efter många år åker jag nu Tesla Model S. En naturlig följd av EV Centers många Tesla reparationer. 8-)
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av fth »

Headline skrev:
Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?
Hm, undrar om det går att få ekonomi i detta, med en teoretisk lagringskapacitet under ideala förhållanden utan förluster på 3MWh och ett torn på 200m så skulle bara betongen till vikterna kosta drygt 3MSEK om dom köper den till normalt listpris för byggen.

Räknar man sedan på co2-avtrycket för den ohyggliga mängd betong som krävs så blir det också ohållbart.

3MWh kapacitet kräver drygt 5500 ton betong med 200m torn, vilket orsakar nästan 4000 ton co2-utsläpp vid tillverkningen, att jämföra med c:a 21 ton för ett Megapack med samma kapacitet.

Jag skulle nog inte investera i den här lösningen ;)

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av fth »

fth skrev:
Headline skrev:
Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?
Hm, undrar om det går att få ekonomi i detta, med en teoretisk lagringskapacitet under ideala förhållanden utan förluster på 3MWh och ett torn på 200m så skulle bara betongen till vikterna kosta drygt 3MSEK om dom köper den till normalt listpris för byggen.

Räknar man sedan på co2-avtrycket för den ohyggliga mängd betong som krävs så blir det också ohållbart.

3MWh kapacitet kräver drygt 5500 ton betong med 200m torn, vilket orsakar nästan 4000 ton co2-utsläpp vid tillverkningen, att jämföra med c:a 21 ton för ett Megapack med samma kapacitet.

Jag skulle nog inte investera i den här lösningen ;)

/fth
Jag ser att som iofs skriver att dom skall kunna använda restmaterial etc som råmaterial till vikterna, jag bara förutsatte att det var betong.

Även med detta beaktat ser jag nog det som mycket svårt att få ekonomi i detta, drift- och underhållskostnader blir förstås oerhört mycket större än för en batterilösning.

Väderkänsligheten borde också vara tämligen hög, lite snö och blåst så stannar nog kranarna rätt snabbt, tillförlitligheten bör alltså vara rätt dålig under delar av året, iaf i svenska förhållanden.

Nä, ska man lagra i lägesenergi är väl vattenkraft ändå en betydligt bättre lösning där vi redan har alla komponenter på plats?

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av fth »

fth skrev:
fth skrev:
Headline skrev:
Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?
Hm, undrar om det går att få ekonomi i detta, med en teoretisk lagringskapacitet under ideala förhållanden utan förluster på 3MWh och ett torn på 200m så skulle bara betongen till vikterna kosta drygt 3MSEK om dom köper den till normalt listpris för byggen.

Räknar man sedan på co2-avtrycket för den ohyggliga mängd betong som krävs så blir det också ohållbart.

3MWh kapacitet kräver drygt 5500 ton betong med 200m torn, vilket orsakar nästan 4000 ton co2-utsläpp vid tillverkningen, att jämföra med c:a 21 ton för ett Megapack med samma kapacitet.

Jag skulle nog inte investera i den här lösningen ;)

/fth
Jag ser att som iofs skriver att dom skall kunna använda restmaterial etc som råmaterial till vikterna, jag bara förutsatte att det var betong.

Även med detta beaktat ser jag nog det som mycket svårt att få ekonomi i detta, drift- och underhållskostnader blir förstås oerhört mycket större än för en batterilösning.

Väderkänsligheten borde också vara tämligen hög, lite snö och blåst så stannar nog kranarna rätt snabbt, tillförlitligheten bör alltså vara rätt dålig under delar av året, iaf i svenska förhållanden.

Nä, ska man lagra i lägesenergi är väl vattenkraft ändå en betydligt bättre lösning där vi redan har alla komponenter på plats?

/fth
P.S. Jag insåg också att ekonomin i detta bara är hälften så ”bra” som i min beräkning ovan: klumparna befinner ju sig i snitt på höjden h/2, dvs 100m i mitt exempel, och har alltså hälften så stor potentiell energi.

Alla siffror måste alltså dubbleras för att nå samma totala kapacitet :roll:

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

fth skrev:
zyax skrev:
Jag har heller inte sagt att det inte finns bättre lagringsmöjligheter, jag har sagt att det finns en marknad för detta för SSAB om de verkligen ställer om till vätgasproducerat stål i stor skala. Vattenkraften är redan en billigare och bättre lagrare av el, så finns det bara tillräckligt med effekt i vattenkraften kommer vi troligt aldrig gå omvägen via vätgas, men som det ser ut nu har inte staten givit vattenkraftproducenterna några incitament för att höja effekten.
Helt överens, det vore förresten roligt att se lite siffror på hur en vätgaslösning står sig ekonomiskt mot t.ex. Tesla Megapack.

Jag har tidigare räknat lite på vad en omställning till vätgas för personbilar i Sverige skulle kräva för investeringar i infrastruktur, det var helt horribla siffror, typ >500 miljarder SEK bara för själva mackarna, då ingick alltså ingen vätgasproduktion eller -distribution öht :roll:

Jag gissar att även för lagring av överskott blir kostnaderna för en vätgaslösning helt orimliga, det är nog som sagt bara om man ändå "måste" producera vätgas för andra syften som det möjligen skulle kunna finnas ekonomi i att även (åter-)producera el från den.

Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Vätgaslagring för bilar/transporter och för industri är dock två helt olika saker. Industrin behöver inte packa ihop vätgasen vilket jag tror är det dyra. När man sett Björn Nylands video om vätgas för fordon så inser man att det där aldrig kommer att fungera bra, därför en station inte kan packa ihop så mycket vätgas så att den kan serva tillräckligt många bilar per dag så att priset blir rimligt. Det krävs enorma mängder energi alternativt tid för att packa ihop den redan producerade vätgasen. För flyg kan kanske kostnaden bära sig om det inte funnits något bättre.

Men SSAB och andra industrier som ska ha vätgas i större skalan så måste man se till att ha enorma lagringsmöjligheter i volym sett, de har helt enkelt ingen nytta av att trycka ihop allt på mindre volym om inte denna volym är ett problem. Man kan tänka sig bergshål eller gigantiska tankar fyllda med vätgas. Vad som är bäst får ingenjörer som är insatta i detta bestämma, men kostnad och verkningsgrad bestämmer lösningen.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Svenssons »

fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
Inlägg: 281
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: ts.la/Roger53431

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av FlyingBlue »

Svenssons skrev:
fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Tesla Model Y P, AP, -22
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Svenssons »

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
Inlägg: 281
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: ts.la/Roger53431

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av FlyingBlue »

Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.
Hur många kubikmeter går det åt för 10 000 Megapackar (30GWh)? Jag har räknat med en 100 MW gasturbinkombi-anläggning, elektrolysörer, lagring och övriga anläggningskostnader, CAPEX och OPEX i 25 år. Jag tycker att prisskillnaden är skaplig och det handlar om att balansera ut överskottsel så verkningsgraden är inte så betydelsfullsom man kan tro. Verkningsgraden kWh-in till kWh-ut är ca 40% mot ca 90% för batteri. Om man vill räkna på värdet på verkningsgraden så kommer det att visa sig att det går att kompensera genom att investera i flera vindsnurror för att kompensera, men det skulle ju bara leda till ännu högre el-överskott.
Batterier är överlägsna på kort lagring - timme till dygnsskalan.
Vätgas är förkastligt som fordonsbränsle på grund av dålig verkningsgrad.
Laddning av elbilar skulle kunna kompensera för elöverskott med rätt incitament.
Jag säger som Greta Thunberg: “don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”
Tesla Model Y P, AP, -22
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
Inlägg: 1872
Blev medlem: 08 jul 2016 08:05
Ort: Växjö

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av zyax »

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Det stämmer ju bättre, och då ska vi säga att om nu SSAB så småningom ställer om till vätgasproducerat stål så behövs otroligt mycket större mängder än så. Vi snackar att man i princip behöver ett kärnkraftverk i kraft och då är det en anläggning som är många gånger större än den du beskriver. Svårgreppad skala det här...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av Svenssons »

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:
Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.
Hur många kubikmeter går det åt för 10 000 Megapackar (30GWh)? Jag har räknat med en 100 MW gasturbinkombi-anläggning, elektrolysörer, lagring och övriga anläggningskostnader, CAPEX och OPEX i 25 år. Jag tycker att prisskillnaden är skaplig och det handlar om att balansera ut överskottsel så verkningsgraden är inte så betydelsfullsom man kan tro. Verkningsgraden kWh-in till kWh-ut är ca 40% mot ca 90% för batteri. Om man vill räkna på värdet på verkningsgraden så kommer det att visa sig att det går att kompensera genom att investera i flera vindsnurror för att kompensera, men det skulle ju bara leda till ännu högre el-överskott.
Batterier är överlägsna på kort lagring - timme till dygnsskalan.
Vätgas är förkastligt som fordonsbränsle på grund av dålig verkningsgrad.
Laddning av elbilar skulle kunna kompensera för elöverskott med rätt incitament.
Jag säger som Greta Thunberg: “don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”
Megapack kommer att ta mindre plats än vätgas pga högre energitäthet m.m. De där 48 000 m3 för vätgas är inre volymen på gastankarna. Total volym blir ju rätt mycket större. Skulle gissa att det är en faktor 2-3 mellan vätgas på 350 bar och Tesla Megapack. Sedan tillkommer plats för gasturbinkombi m.m. Vad för typ av lagring för vätgas har du räknat på? Är det lägre tryck på vätgasen, säg 30 bar så får volymen multipliceras med ca 10. Blir dock billigare och högre verkningsgrad.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
Inlägg: 281
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: ts.la/Roger53431

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inlägg av FlyingBlue »

Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.
Hur många kubikmeter går det åt för 10 000 Megapackar (30GWh)? Jag har räknat med en 100 MW gasturbinkombi-anläggning, elektrolysörer, lagring och övriga anläggningskostnader, CAPEX och OPEX i 25 år. Jag tycker att prisskillnaden är skaplig och det handlar om att balansera ut överskottsel så verkningsgraden är inte så betydelsfullsom man kan tro. Verkningsgraden kWh-in till kWh-ut är ca 40% mot ca 90% för batteri. Om man vill räkna på värdet på verkningsgraden så kommer det att visa sig att det går att kompensera genom att investera i flera vindsnurror för att kompensera, men det skulle ju bara leda till ännu högre el-överskott.
Batterier är överlägsna på kort lagring - timme till dygnsskalan.
Vätgas är förkastligt som fordonsbränsle på grund av dålig verkningsgrad.
Laddning av elbilar skulle kunna kompensera för elöverskott med rätt incitament.
Jag säger som Greta Thunberg: “don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”
Megapack kommer att ta mindre plats än vätgas pga högre energitäthet m.m. De där 48 000 m3 för vätgas är inre volymen på gastankarna. Total volym blir ju rätt mycket större. Skulle gissa att det är en faktor 2-3 mellan vätgas på 350 bar och Tesla Megapack. Sedan tillkommer plats för gasturbinkombi m.m. Vad för typ av lagring för vätgas har du räknat på? Är det lägre tryck på vätgasen, säg 30 bar så får volymen multipliceras med ca 10. Blir dock billigare och högre verkningsgrad.
Ytan för vätgaslagring är drygt en tredjedel av ytan som krävs för batterier
Tillägg
Ett tesla Megapackprojekt 1,2 GWh. Gasturbin kombianläggningen bredvid (till vänster) är på mer än 1000 MW
Tesla-moss-landing.jpg
36 MWh gas på flaket (Megapackstorlek) räcker till 22 MWh el
Capture.JPG
“don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”
Tesla Model Y P, AP, -22
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Skriv svar