Kärnkraft är inte framtiden

[Yxel]

Hittade andra siffror på SCB?

[+46]

Hittade andra siffror på SCB?

Inte första gången det händer att SCB inte har koll på sina siffror...
Här är hela releasen:
http://vindkraftcentrum.se/index.php/ar ... n-nagonsin

[Svenssons]

Intressant utveckling av elkonsumtionen i Sverige. Stämmer liksom inte med den hotbild som förmedlas av många ...

Det vi diskuterar här är väl hur vi ska klara av omställningen när dagens kärnkraftverk som står för dryga 60TWh av totala konsumtionen på knappa 140 TWh. Dagens verk är ganska gamla och ägarna vill stänga dessa oavsett vad politikerna säger (vilket är bra). Det finns väl inte mer än några få som vill pressa dagens kraftverk att leverera el mer än kanske ett årtionde till?

[Verdi]

Intressant utveckling av elkonsumtionen i Sverige. Stämmer liksom inte med den hotbild som förmedlas av många ...

Det vi diskuterar här är väl hur vi ska klara av omställningen när dagens kärnkraftverk som står för dryga 60TWh av totala konsumtionen på knappa 140 TWh. Dagens verk är ganska gamla och ägarna vill stänga dessa oavsett vad politikerna säger (vilket är bra). Det finns väl inte mer än några få som vill pressa dagens kraftverk att leverera el mer än kanske ett årtionde till?

60 års drift är planen. Från öppnande alltså. Vilket innebär 40-tal då vi snart inte har några 70-tals reaktorer i drift.

[Svenssons]

Intressant utveckling av elkonsumtionen i Sverige. Stämmer liksom inte med den hotbild som förmedlas av många ...

Det vi diskuterar här är väl hur vi ska klara av omställningen när dagens kärnkraftverk som står för dryga 60TWh av totala konsumtionen på knappa 140 TWh. Dagens verk är ganska gamla och ägarna vill stänga dessa oavsett vad politikerna säger (vilket är bra). Det finns väl inte mer än några få som vill pressa dagens kraftverk att leverera el mer än kanske ett årtionde till?

60 års drift är planen. Från öppnande alltså. Vilket innebär 40-tal då vi snart inte har några 70-tals reaktorer i drift.

Tror 60 år är önsketänkande. Vi har väl inga verk som inte stängts en bra bit innan 50 år, mer när de varit i drift 40 år eller mindre. Flera av verken har då tagits ur drift pga för låg lönsamhet.

[mickeisol]

Har väl lite blandade känslor för ETC.

Men Kåberger verkar ju vara balanserad.

https://www.etc.se/ledare/10-milstolpar ... imatkrisen

[Verdi]

Har väl lite blandade känslor för ETC.

Men Kåberger verkar ju vara balanserad.

https://www.etc.se/ledare/10-milstolpar ... imatkrisen

Han skriver så här.

Enligt de globala jämförelser som görs av analysföretag kostar ny kärnkraft två, tre eller fyra gånger så mycket som ny sol- eller vindel på de flesta håll där reaktorer byggs.

Det förutsätter ju att vi har annan kraft att backa upp med när det inte blåser tillräckligt. Kostnaden för den reservkraften måste belasta vindkraftens kostnadsberäkning. Krävs det en överkapacitet på 5 ggr för att klara dagar med mindre vind så är den helt plötsligt dyrare.

Bygger vi på det viset med överkapacitet så borde vi väl köra åra bilar på vätgas också? Den kan ju produceras i princip "gratis" under de flesta dagar när det blåser normalt/mycket?

[mickeisol]

Har väl lite blandade känslor för ETC.

Men Kåberger verkar ju vara balanserad.

https://www.etc.se/ledare/10-milstolpar ... imatkrisen

Han skriver så här.

Enligt de globala jämförelser som görs av analysföretag kostar ny kärnkraft två, tre eller fyra gånger så mycket som ny sol- eller vindel på de flesta håll där reaktorer byggs.

Det förutsätter ju att vi har annan kraft att backa upp med när det inte blåser tillräckligt. Kostnaden för den reservkraften måste belasta vindkraftens kostnadsberäkning. Krävs det en överkapacitet på 5 ggr för att klara dagar med mindre vind så är den helt plötsligt dyrare.

Bygger vi på det viset med överkapacitet så borde vi väl köra åra bilar på vätgas också? Den kan ju produceras i princip "gratis" under de flesta dagar när det blåser normalt/mycket?

Ja det är väl lämpligt att producera vätgas då, kan ju användas i gasturbiner för att backa upp då när det inte blåser, samt att ha vätgasen till järnverken.

[fth]

Bygger vi på det viset med överkapacitet så borde vi väl köra åra bilar på vätgas också? Den kan ju produceras i princip "gratis" under de flesta dagar när det blåser normalt/mycket?

Vätgas kan väl aldrig produceras/konsumeras "gratis"?

Det är ju gigantiska förluster och drift-/underhållskostnader, med mina lekmannakunskaper så ter sig i princip alla andra tekniker som diskuteras (batterier, pumpkraft, salt, etc) överlägsna för att jämna ut överskott/underskott över dagen/året i jämförelse med vätgas.

Det enda scenario som möjligen skulle kunna motivera storskalig användning av vätgas är väl just fossilfri stålproduktion?

/fth

[mickeisol]

Bygger vi på det viset med överkapacitet så borde vi väl köra åra bilar på vätgas också? Den kan ju produceras i princip "gratis" under de flesta dagar när det blåser normalt/mycket?

Vätgas kan väl aldrig produceras/konsumeras "gratis"?

Det är ju gigantiska förluster och drift-/underhållskostnader, med mina lekmannakunskaper så ter sig i princip alla andra tekniker som diskuteras (batterier, pumpkraft, salt, etc) överlägsna för att jämna ut överskott/underskott över dagen/året i jämförelse med vätgas.

Det enda scenario som möjligen skulle kunna motivera storskalig användning av vätgas är väl just fossilfri stålproduktion?

/fth

Grejen med vätgasen är väl att ifall det blåser mycket och alla megapacks är fulladdade så producerar man vätgas (som man sen kan köra gasturbiner etc) istället för att bromsa verken.

[Svenssons]

Grejen med vätgasen är väl att ifall det blåser mycket och alla megapacks är fulladdade så producerar man vätgas (som man sen kan köra gasturbiner etc) istället för att bromsa verken.

Den blir inte gratis eller billig för det. Produktionsanläggning, anläggning för komprimering och sedan transport kostar även ifall själva elen skulle vara helt gratis. Finns smartare, billigare och effektivare sätt att göra av med överproduktion.

[mickeisol]

Grejen med vätgasen är väl att ifall det blåser mycket och alla megapacks är fulladdade så producerar man vätgas (som man sen kan köra gasturbiner etc) istället för att bromsa verken.

Den blir inte gratis eller billig för det. Produktionsanläggning, anläggning för komprimering och sedan transport kostar även ifall själva elen skulle vara helt gratis. Finns smartare, billigare och effektivare sätt att göra av med överproduktion.

Man kan kanske tänka sig att gasturbinerna kunde finnas på samma ställe som vindkraftverken (för att minska behovet av transport etc).

Lite som hans-olofs hus, men med vindkraft och gasturbiner istället för solceller och bränsleceller.
Ja givetvis i lite större skala då.

https://ichb.se/innehall/artiklar/famil ... shistoria/

[Zalman3]

Ny kärnkraft klarar sig bara på de marknader där man kan garantera ett högt elpris över lång tid.
För ny kärnkraft är chanslös på den fria elmarknaden.

Ny kärnkraft är chanslös på den fria elmarknaden.
Debatt.
I morgon beslutar riksdagen om framtiden för Ringhals och allt pekar på att planen om att stänga de båda reaktorerna kommer kvarstå.
Men det är inte avsaknaden av stöd till kärnkraft som är den stora frågan.
Huvudproblemet är i stället det fundamentala motsatsförhållande som råder mellan investeringar i ny kärnkraft och den avreglerade elmarknaden, skriver professor Per Högselius.

https://www.gp.se/debatt/ny-k%C3%A4rnkr ... 1.22858829

[GreenMachine]

Kan ju tipsa om att igår så diskuterade några av Sveriges vassaste forskare inom kärnkraftsteknik i Studio 1 både huruvida huruvida kärnkraften är grön-energi och om den är lönsam eller inte. Lyssna själva på forskarna (mitt i programmet någonstans). Otroligt intressant diskussion och ju bara säga att oavsett vilken sida om staketet man nu śtår så är det långt mycket mer komplicerat än vad de flesta i den här tråden i alla fall försöker göra det till.

https://sverigesradio.se/avsnitt/1446700

[fth]

Grejen med vätgasen är väl att ifall det blåser mycket och alla megapacks är fulladdade så producerar man vätgas (som man sen kan köra gasturbiner etc) istället för att bromsa verken.

Jo, det är ju tanken, men de enorma förluster, driftkostnader, risker, investeringskostnader, etc. som är förknippade med vätgas gör att iaf jag anser att i princip alla andra lösningar som föreslagits är bättre.

Det lär inte finnas så många lagringslösningar med så stora brister som har så många supporters.

Eftersom 95% av vätgasen idag produceras från fossila källor så är iaf jag övertygad om att det är lobbyverksamhet från fossilindustrin som gör att detta öht diskuteras fortfarande.

/fth

[fth]

Den blir inte gratis eller billig för det. Produktionsanläggning, anläggning för komprimering och sedan transport kostar även ifall själva elen skulle vara helt gratis. Finns smartare, billigare och effektivare sätt att göra av med överproduktion.

Precis, i princip alla andra sätt att använda överproduktionen, inklusive att vaska den, är nog bättre än att dra på sig denna overhead.

Det enda undantaget som jag ser det är just fossilfri stålproduktion, där kan det finnas en nisch, som om den etableras i stor skala i sin tur möjligen kan göra det ekonomiskt att använda överproduktionen även till elproduktion.

/fth

[zyax]

Den blir inte gratis eller billig för det. Produktionsanläggning, anläggning för komprimering och sedan transport kostar även ifall själva elen skulle vara helt gratis. Finns smartare, billigare och effektivare sätt att göra av med överproduktion.

Precis, i princip alla andra sätt att använda överproduktionen, inklusive att vaska den, är nog bättre än att dra på sig denna overhead.

Det enda undantaget som jag ser det är just fossilfri stålproduktion, där kan det finnas en nisch, som om den etableras i stor skala i sin tur möjligen kan göra det ekonomiskt att använda överproduktionen även till elproduktion.

/fth

Om SSAB tillverkar vätgas i stor skala kan de faktiskt tjäna på att köpa och sälja el förutsatt att priset diffar mycket mellan billig el och dyr el i framtiden. Hur dålig verkningsgrad vätgas har i en slinga beror allt på kostnader och intäkter. Jag förmodar att de bygger stora anläggningar som lagrar vätgas i tankar som inte är så trycksatta som de måste vara i bilar eller tankstationer. Mycket vätgas blir det om de ska ha lager för sin egen produktion för några dagar framåt.

[vigge50]

Intressant bild från elstatistik, om man räknar ihop det baltiska länderna och räknar med dessa som en så var Sverige under 2019 det ända landet i Norden som producerade mer el under 2019 än vad landet använde. Totalt så producerade regionen 17 TWh el med kol och importerade 19 TWh mer än vi exporterade.

[zyax]

Intressant bild från elstatistik, om man räknar ihop det baltiska länderna och räknar med dessa som en så var Sverige under 2019 det ända landet i Norden som producerade mer el under 2019 än vad landet använde. Totalt så producerade regionen 17 TWh el med kol och importerade 19 TWh mer än vi exporterade.

10A3A28A-C0DB-495F-982A-19789851F4F3.png

Det har varit generellt dåligt med vatten i vattenreservoarerna i Norge och Sverige efter 2018, men det stämmer ju att Sverige och Norge är de enda av dessa länder som exporterar el i nuläget. Sämst läge av våra länder har ändå Finland, då de i princip är tvingade att ha mer kärnkraft om de inte ska vara beroende av rysk gas när inte Sverige+Norge kan exportera el till dem. Om vi varit ett land (Finland+Sverige) på riktigt hade vi troligt behållit Ringhals 1 och 2 då ny kärnkraft bevisligen är svindyrt att bygga i dagsläget något som finnarna redan bevisat.

De dåliga förutsättningarna i Finland och Baltikum gör ju att installationer av vind ökar och fördröjningen av kärnkraftsnedläggningarna av resterande reaktorer skjuts framåt.

[GreenMachine]

Intressant bild från elstatistik, om man räknar ihop det baltiska länderna och räknar med dessa som en så var Sverige under 2019 det ända landet i Norden som producerade mer el under 2019 än vad landet använde. Totalt så producerade regionen 17 TWh el med kol och importerade 19 TWh mer än vi exporterade.

10A3A28A-C0DB-495F-982A-19789851F4F3.png

Det har varit generellt dåligt med vatten i vattenreservoarerna i Norge och Sverige efter 2018, men det stämmer ju att Sverige och Norge är de enda av dessa länder som exporterar el i nuläget. Sämst läge av våra länder har ändå Finland, då de i princip är tvingade att ha mer kärnkraft om de inte ska vara beroende av rysk gas när inte Sverige+Norge kan exportera el till dem. Om vi varit ett land (Finland+Sverige) på riktigt hade vi troligt behållit Ringhals 1 och 2 då ny kärnkraft bevisligen är svindyrt att bygga i dagsläget något som finnarna redan bevisat.

De dåliga förutsättningarna i Finland och Baltikum gör ju att installationer av vind ökar och fördröjningen av kärnkraftsnedläggningarna av resterande reaktorer skjuts framåt.

Den här typen av debatt (som den här tråden tydligt visar) så drar man ju bara fram sådan statistik som stödjer sin egen åsikt och struntar i annat. Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga som i princip nästan varje krig de senaste 100 åren kretsat omkring så jag tycker att det lätt blir både en fördummade och navelskådande diskussion när man endast reducerar det till pris/Kwh eller kg/Co2 etc. Många som förlöjligar ex Finlands kärnkraftssatsning (så även jag eftersom det är dåligt skött projekt men inte för att det är kärnkraft) men om man sätter sig in i det politiska läget i Finland och Baltikum så inser man ganska snart att det inte finns så många andra alternativ än det man valt.

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?

[zyax]

Intressant bild från elstatistik, om man räknar ihop det baltiska länderna och räknar med dessa som en så var Sverige under 2019 det ända landet i Norden som producerade mer el under 2019 än vad landet använde. Totalt så producerade regionen 17 TWh el med kol och importerade 19 TWh mer än vi exporterade.

10A3A28A-C0DB-495F-982A-19789851F4F3.png

Det har varit generellt dåligt med vatten i vattenreservoarerna i Norge och Sverige efter 2018, men det stämmer ju att Sverige och Norge är de enda av dessa länder som exporterar el i nuläget. Sämst läge av våra länder har ändå Finland, då de i princip är tvingade att ha mer kärnkraft om de inte ska vara beroende av rysk gas när inte Sverige+Norge kan exportera el till dem. Om vi varit ett land (Finland+Sverige) på riktigt hade vi troligt behållit Ringhals 1 och 2 då ny kärnkraft bevisligen är svindyrt att bygga i dagsläget något som finnarna redan bevisat.

De dåliga förutsättningarna i Finland och Baltikum gör ju att installationer av vind ökar och fördröjningen av kärnkraftsnedläggningarna av resterande reaktorer skjuts framåt.

Den här typen av debatt (som den här tråden tydligt visar) så drar man ju bara fram sådan statistik som stödjer sin egen åsikt och struntar i annat. Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga som i princip nästan varje krig de senaste 100 åren kretsat omkring så jag tycker att det lätt blir både en fördummade och navelskådande diskussion när man endast reducerar det till pris/Kwh eller kg/Co2 etc. Många som förlöjligar ex Finlands kärnkraftssatsning (så även jag eftersom det är dåligt skött projekt men inte för att det är kärnkraft) men om man sätter sig in i det politiska läget i Finland och Baltikum så inser man ganska snart att det inte finns så många andra alternativ än det man valt.

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?

Jag håller med i det mesta. Kärnkraftsdebatten är oerhört polariserad och det är få som håller sig i mittfåran som jag anser mig tillhöra. Men du tycker att det är dumt att man reducerar debatten till att handla om pris, men där är jag och tassar, jag tycker faktiskt främst att det handlar om pris när man jämför med andra kraftslag som också är miljövänliga. I priset kommer dock lagring och säkerhetsrisker och andra faktorer som till slut kokar ner till pris ändå. Kan man även få in miljö i pris så blir faktiskt pris en bra faktor vilka kraftslag man ska ha. Svårt för Finland att koka ner det till pris bara, där har du rätt!

Sverige har generellt varit väldigt duktiga på att balansera kraftslagens kostnader så att vi kan hålla ett lågt elpris i Sverige, det enda vi varit riktigt dåliga med är att vi lade oss för danskarna och stängde Barsebäck i förtid. Det har inte varit fel att lägga ner Ringhals 1 och 2 heller när kostnaderna är en stor osäkerhetsfaktor samtidigt som vi har massiv överproduktion. Men nu tycker jag att vi försöker behålla kärnkraften så långt det går. Frågan är vad som skulle hända om OKG säger att man vill lägga ner (nu kommer det inte hända ännu på väldigt länge, men men) ska staten då köpa den kvarvarande reaktorn som finns i Oskashamn. Om det är som idag så tror jag att staten måste köpa verket, för det finns inget alternativ före vi har ledningar.

[Zalman3]

Sverige får snart 50% av sin el från vindkraftverk.
Det borde Finland också kunna lyckas med.
Så slipper de vara beroende av dyr ryskbyggd kärnkraft eller dyr rysk gas.

Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga 

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?

Och ur en säkerhetspolitisk synpunkt är det katastrof att ha ryskbyggd kärnkraft som dessutom är beroende av ryskt uran.
Att vara helt beroende av Putins välvilja för sin elförsörjningen känns helt fel.

Vindkraften har medvind just nu. De närmaste fyra åren kommer produktionen att fördubblas från 12 till 25 procent av den svenska elförbrukningen. Den prognosen gör branschen Svensk Vindenergi som hoppas på ytterligare en fördubbling inom 20 år.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vind ... enska-elen


Gissar att Sveriges elförsörjning om 20 år ser ut så här:
50% vindkraft
40% vattenkraft
20% el från biobränsle(som också ger fjärrvärme, perfekt på vintern)
10% solceller
Summa 120%. Vi exporterar 20%.

[fth]

Om SSAB tillverkar vätgas i stor skala kan de faktiskt tjäna på att köpa och sälja el förutsatt att priset diffar mycket mellan billig el och dyr el i framtiden. Hur dålig verkningsgrad vätgas har i en slinga beror allt på kostnader och intäkter. Jag förmodar att de bygger stora anläggningar som lagrar vätgas i tankar som inte är så trycksatta som de måste vara i bilar eller tankstationer. Mycket vätgas blir det om de ska ha lager för sin egen produktion för några dagar framåt.

Jag har svårt att se att det skulle kunna bli ekonomi i detta för SSAB, möjligen för elproducenterna, men inte för en konsument.

Förlusterna i vätgas-cykeln (spjälkning-lagring-bränslecell) är ju 70-80%, det innebär att priset på el måste fluktuera med en faktor 3-5 för att nå break even.

För att det skall löna sig, inräknat investering, drift- och underhållskostnader, etc, så måste man nog i förväg vara säker på att priset över lång tid kommer att konsistent fluktuera med en faktor 10 eller mer, och denna fluktuation också kommer att sammanfalla i tiden med det egna överskottet.

Det känns helt orimligt att någon skulle vilja göra den investeringen med den osäkerheten.

/fth

[zyax]

Om SSAB tillverkar vätgas i stor skala kan de faktiskt tjäna på att köpa och sälja el förutsatt att priset diffar mycket mellan billig el och dyr el i framtiden. Hur dålig verkningsgrad vätgas har i en slinga beror allt på kostnader och intäkter. Jag förmodar att de bygger stora anläggningar som lagrar vätgas i tankar som inte är så trycksatta som de måste vara i bilar eller tankstationer. Mycket vätgas blir det om de ska ha lager för sin egen produktion för några dagar framåt.

Jag har svårt att se att det skulle kunna bli ekonomi i detta för SSAB, möjligen för elproducenterna, men inte för en konsument.

Förlusterna i vätgas-cykeln (spjälkning-lagring-bränslecell) är ju 70-80%, det innebär att priset på el måste fluktuera med en faktor 3-5 för att nå break even.

För att det skall löna sig, inräknat investering, drift- och underhållskostnader, etc, så måste man nog i förväg vara säker på att priset över lång tid kommer att konsistent fluktuera med en faktor 10 eller mer, och denna fluktuation också kommer att sammanfalla i tiden med det egna överskottet.

Det känns helt orimligt att någon skulle vilja göra den investeringen med den osäkerheten.

/fth

Försluster på runt 70% kan alltså fortfarande vara en vinst för en sådan här aktör, det är det jag menar. Om nattpriset är som i vissa fall i Sverige redan idag, nära på 0 eller som i Tyskland på minus under vissa hela nätter samtidigt som man under dagen före redan har lager av vätgas som räcker för produktionen då är det faktiskt så att de går att tjäna pengar på att sälja elen man har lagrat förutsatt att produktionen kan motsvara detta bortfall.

[zyax]

Sverige får snart 50% av sin el från vindkraftverk.
Det borde Finland också kunna lyckas med.
Så slipper de vara beroende av dyr ryskbyggd kärnkraft eller dyr rysk gas.

Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga 

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?

Och ur en säkerhetspolitisk synpunkt är det katastrof att ha ryskbyggd kärnkraft som dessutom är beroende av ryskt uran.
Att vara helt beroende av Putins välvilja för sin elförsörjningen känns helt fel.

Vindkraften har medvind just nu. De närmaste fyra åren kommer produktionen att fördubblas från 12 till 25 procent av den svenska elförbrukningen. Den prognosen gör branschen Svensk Vindenergi som hoppas på ytterligare en fördubbling inom 20 år.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vind ... enska-elen


Gissar att Sveriges elförsörjning om 20 år ser ut så här:
50% vindkraft
40% vattenkraft
20% el från biobränsle(som också ger fjärrvärme, perfekt på vintern)
10% solceller
Summa 120%. Vi exporterar 20%.

Att säga snart och 50% tycker jag får motsatt effekt mot vad du vill när du menar 20 år. Det troliga är också att om 20 år finns fortfarande en reaktor kvar per anläggning om du frågar mig. Att SVK ska ha hostat fram så mycket ledningar som det behövs för att helt lägga ner Oskarshamn och Ringhals och Forsmark om 20 år känns som en utopi.

Får väl gissa själv istället:
35% vattenkraft
40% vindkraft
20% kärnkraft
5% solkraft
Bara produktion räknat på, export lär vi fortfarande ha.