Kärnkraft är inte framtiden

[fth]

Sedan tror jag som sagt inte att vätgasen i sig kommer bli så mycket billigare, men för producenterna kommer hydrolysvätgas vara otroligt mycket billigare att skapa än att göra det via naturgas den dagen vi har överproduktion av vind/sol...

Jag hoppas att du har rätt, men jag är fortsatt mycket skeptisk, det skulle krävas revolutionerande genombrott för att priset för grön vätgas skulle minska till 1/4 - 1/18 av dagens.

Det är ju inte heller så att det är gratis att skaffa sig kapaciteten att göra vätgas istf sälja till underpris. Det är en väsentlig investering, elektrolysörer, lagring, komprimering, transport etc, som skulle fördyra vind- och solkraftverk rejält, det kommer nog dröja länge innan någon aktör anser det vara en vettig investering.

Jag tror tvärtom det vore ett gigantiskt misstag att skapa en ny, stor efterfrågan på vätgas, det kommer i mina ögon oundvikligen leda till en ökad produktion av fossil vätgas.

Bara att ersätta dagens vätgasproduktion (som alltså till 96% är fossil, c:a 3.9% som "restprodukt" i klorframställning och andra processer, och endast 0.1% i "direkt" elektrolys av vatten), skulle kräva mer el per år än vad som förbrukas i hela EU.

Detta då innan man har skapat en ytterligare efterfrågan från tunga transporter och fartyg.

För mig står det iaf helt klart att dessa initiativ måste vara i huvudsak drivna av fossilindustrins försök att skapa nya marknader för sina produkter, som sagt, den billigaste vätgasen på marknaden idag produceras från kol, den näst billigaste från naturgas

/fth

[Verdi]

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.

Jo, det har vi redan haft och det är relativt vanligt i både Tyskland och Danmark som har stor del vindenergi.

https://svenskvindenergi.org/komm-fran- ... -framtiden

[zyax]

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.

Jag håller ofta med dig om det mesta, men här håller jag inte alls med. För mig är det klart som korvspad att det kommer överproduceras från sol och/eller vind och att denna kommer att lagras eller säljas i annan form.

[zyax]

Sedan tror jag som sagt inte att vätgasen i sig kommer bli så mycket billigare, men för producenterna kommer hydrolysvätgas vara otroligt mycket billigare att skapa än att göra det via naturgas den dagen vi har överproduktion av vind/sol...

Jag hoppas att du har rätt, men jag är fortsatt mycket skeptisk, det skulle krävas revolutionerande genombrott för att priset för grön vätgas skulle minska till 1/4 - 1/18 av dagens.

Det är ju inte heller så att det är gratis att skaffa sig kapaciteten att göra vätgas istf sälja till underpris. Det är en väsentlig investering, elektrolysörer, lagring, komprimering, transport etc, som skulle fördyra vind- och solkraftverk rejält, det kommer nog dröja länge innan någon aktör anser det vara en vettig investering.

Jag tror tvärtom det vore ett gigantiskt misstag att skapa en ny, stor efterfrågan på vätgas, det kommer i mina ögon oundvikligen leda till en ökad produktion av fossil vätgas.

Bara att ersätta dagens vätgasproduktion (som alltså till 96% är fossil, c:a 3.9% som "restprodukt" i klorframställning och andra processer, och endast 0.1% i "direkt" elektrolys av vatten), skulle kräva mer el per år än vad som förbrukas i hela EU.

Detta då innan man har skapat en ytterligare efterfrågan från tunga transporter och fartyg.

För mig står det iaf helt klart att dessa initiativ måste vara i huvudsak drivna av fossilindustrins försök att skapa nya marknader för sina produkter, som sagt, den billigaste vätgasen på marknaden idag produceras från kol, den näst billigaste från naturgas

/fth

Du kan läsa om konceptet här https://northseawindpowerhub.eu/wp-cont ... ptions.pdf

Går inte EU under ekonomiskt så kommer det här projektet att sättas igång. Britterna har redan börjat bygga den första anläggningen i Doggers bankar, men detta är otroligt mycket större än så.

jag är medveten om vilken skit vätgas är i många sammanhang och framförallt i små applikationer såsom bilar och att det kostar hutlöst att producera idag, men när vi pratar elproduktion av förnyelsebara källor i riktigt stor skala där ett Tesla Magapack är en fis i havet så är det plötsligt helt andra kostnader och inkomster och möjligheter.
Som Svenssons skrev är det bättre att gå omvägen via metan om man bara ska lagra för el, alltså måste detta koncept ingå i något som innebär att andra tänker sig köpa det här från hamnanläggningar, ni får gärna teoretisera om till vad, jag går bara inte med på att det är för att gå till bilar, då det tillkommer sinnesjuka komplexiteter och kostnader för att pressa ihop vätgasen som gör både bränslet extremt dyrt och anläggningarna otroligt kostsamma/alternativt dåliga.

[Zalman3]

Jag tror att Liquid Air battery är ett billigare/säkrare sätt att lagra energi än vätgas.

viewtopic.php?f=29&t=21920&p=445142&hil ... ir#p445142

[zyax]

Var tvungen att läsa mer nu och hittade deras Concept Paper 4: https://northseawindpowerhub.eu/wp-cont ... nefits.pdf

When moving away from dispatchable (and load
following) power sources it is key to ensure security
of supply in the energy system. The Hub-and-Spoke
concept ensures that security of supply is maintained
cost-effectively through integrated electricity and
gas infrastructure (through P2X4
conversion) which
can produce e.g. hydrogen or other synthetic fuels
when (local) electricity excesses occur. The existing
gas infrastructure (gas storages, pipelines and
compressors) can be used to store and transmit
hydrogen, and support decarbonisation in end-use
sectors such as industry and transport. Hydrogen can
be converted back to power (in other locations) when
shortage situations occur. An additional benefit of
P2X conversion is that it has the potential to reduce
the energy import dependency of the EU, as P2X can
provide (decarbonised) synthetic fuels and feedstock
for industry

Plus detta:

Other work by the consortium has shown that
based on long term (2050) energy scenarios
the transition from a largely fossil based to a
predominantly renewable energy electricity
generation mix requires significant (approximately
100 – 140 TWh) seasonal storage for the North
Sea countries. And that the large scale expansion
of North Sea offshore wind, and phase out of
fossil based generation capacity, implies a need
to transport approximately 25% of the generated
offshore wind energy to inland location beyond the
coastal regions. Using power-to-gas conversion
in coastal regions connected to transmission to
demand centres located deep inland may relieve
congestions in the electricity transmission grid.
Therefore, it can reduce curtailment due to
transmission bottlenecks of variable renewable
energy and support system adequacy. Also,
developing synergies between offshore wind
and Renewable Energy-fuel production at large
scale coastal industrial facilities, could support
system integration of large-scale offshore wind,
reducing congestion in the electricity transmission
grid through a flexible switch between electricity
generation and consumption operation modes.
Further analysis is required and will be undertaken
by the consortium to quantify the costs and benefits
associated with further sector coupling between
the electricity and the gas (Hydrogen) grid in
relation to the integration of large scale North Sea
offshore wind.

[zyax]

I studien så hittade jag också Northseawindpowerhub fullskaliga anläggnings maxeffekt år 2040 beskriven:

likely more than 150 GW in
the North Sea alone by 2040.

150 GW är alltså maxkapacitet. Nu är det sällan vindstilla på Nordsjön, men heller sällan nära max, men ändå, man förstår ju lätt att de kommer överproducera om de når ens nära det där. Men om man förstår hur mycket energi det finns där. Tyskland har typ dubbla Sveriges förbrukning om man vill ha någon referens. Vi använder momentant som mest 25-30GW på vintern samt 10-20GW på sommaren och då har vi tung industri och kallt energikrävande klimat. Då förstår man hur mycket 150GW är eller i alla fall 100GW+ om det blåser ok.

Nu är detta ett EU-projekt med en massa länder inblandade så man får ta framförallt tiderna med en nypa salt, men vattendjupet är inte farligt och storskalig produktion kommer det komma där, frågan är när och om Sverige kommer vara med på banan. Vi är med på konceptstadiet som ett av länderna...

[zyax]

Lite ytterligare perspektiv på lagring:

Other work by the consortium has shown that based on long term (2050) energy scenarios the transition from a largely fossil based to a predominantly renewable energy electricity generation mix requires significant (approximately 100 – 140 TWh) seasonal storage for the North Sea countries.

100TWh är lika med 33 miljoner Tesla Megapacks eller då 100 000 fullstora Megapacks-anläggningar som dagens största.

Många Megapacks blir det... eller så tar man en mer skalbar lösning.

[Zalman3]

Vestas tar hem största europeiska vindkraftordern någonsin.

103 vindkraftverk med en total kapacitet på 443 megawatt ska monteras på Shetlandsöarna. Nu är det klart vem som ska leverera verken.
Danska Vestas har fått i uppdrag att leverera 103 vindmöllor av typen V117-4.2, med en samlad kapacitet på 443 megawatt, enligt ett pressmeddelande från Vestas. Ordern är den största enskilda beställningen på vindkraftmöllor i Europa som hittills har gjorts.
Beställare är bolaget SSE Renewables och möllorna ska användas på Viking, ett landbaserat vindkraftprojekt på Shetlandsöarna.
De första leveranserna är planerade till första kvartalet 2023 och när Vikingprojektet är färdigställt ska det ha en kapacitet som motsvarar det årliga energibehovet hos en halv miljon hushåll.

https://www.nyteknik.se/energi/vestas-t ... in-6999689

[Svenssons]

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.

Jo, det har vi redan haft och det är relativt vanligt i både Tyskland och Danmark som har stor del vindenergi.

https://svenskvindenergi.org/komm-fran- ... -framtiden

Jag kallar detta högst tillfälliga lokala brister i effektöverföringen. Det du länkar till gäller 4 timmar under en natt. Detta kommer leda till att företag kommer fundera en extra gång på nybyggnation av vindkraft samt om det är möjligt att temporärt minska produktion (minska på vindkraften för att spara på verken) och tillfälligt få avsättning till elen (avtal med förbrukare och temporär lagring tex).

Dessa 4 timmar med ett spotpris som lägst på 0,2 öre/kWh kommer inte leda till mångmiljoninvestering för att producera vätgas som sedan måste transporteras någonstans. Vätgas som sedan har tappat ca 20-30 procent av värdet mot ren el under normala förhållanden.

[Zalman3]

Batteriprojekten blir allt större.

Tesla Could Work with Neoen on 1.8GWh Big Battery Storage Project in South Australia

French renewable energy developer Neoen has applied to develop a huge $3 billion Goyder South wind, solar and energy storage project— including a proposed large battery that's nearly 10 times larger than an expanded “Tesla big battery” at Hornsdale.

The plan proposes a total of 1,200MW of wind energy, 600MW of solar PV, and 900MW/1800MWh of battery storage, reported Renew Economy. Each stage would be delivered in three equal tranches of 400MW wind, 200MW solar and 300MW/600MWh of battery storage. Combined, they would generate around 4.8 terawatt-hours of zero-emissions power each year, nearly doubling the current output of wind and solar in the state, and taking South Australia close to the Liberal government’s net 100% renewables target just on its own.

Neoen says the wind facility will consist of up to 163 turbines, suggesting a capacity of 7.3MW per turbine - by far the largest announced in Australia to date. 

The solar farm would be spread across 3,000 hectares. Lithium-ion batteries would deliver 900MW with two hours of storage. And associated infrastructure for connection to the electricity grid would include three substations, access tracks, underground connection cabling and transmission lines.

Neoen says the “extremely large battery” associated with the proposed project would be located on the South Australia end of the future EnergyConnect line and would, like the Hornsdale Power Reserve, provide crucial grid support functions to the states energy supply.

The Goyder South Plan. The yellow dots represent wind turbines, the yellow areas are solar, while red is for the transmission line and blue for the battery.

Source: Renew Economy


At the moment, Neoen has not announced which company will be the battery supplier. Nevertheless, the French renewable energy developer already has a fruitful and profitable partnership with Tesla, which is why there is reason to suspect that the Californian company could become the battery supplier.

At the end of July, Neoen said its battery storage revenue in the first six months jumped to € 24.6 million ($40.4 million) from € 8.4 million. The company's revenue comes almost entirely from the Hornsdale Power Reserve -- “Tesla big battery.”

[Lars Json]

https://www.fplus.se/beskedet-ygeman-la ... morgonkoll

[Zalman3]

https://www.fplus.se/beskedet-ygeman-la ... morgonkoll

Beskedet.jpg

Som jag ser det är alternativen 2.

Fall 1
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala billigt sol och vindkraft.

Fall 2
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala dyr kärnkraft.

Ute i Europa ligger elpriset för privatpersoner på 2-3 kr per kWh.
Här i Sverige runt 1kr per kWh.
Därmed har Sverige ett av Europas lägsta elpriser.

[Svenssons]

https://www.fplus.se/beskedet-ygeman-la ... morgonkoll

Beskedet.jpg

Som jag ser det är alternativen 2.

Fall 1
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala billigt sol och vindkraft.

Fall 2
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala dyr kärnkraft.

Ute i Europa ligger elpriset för privatpersoner på 2-3 kr per kWh.
Här i Sverige runt 1kr per kWh.
Därmed har Sverige ett av Europas lägsta elpriser.

Vi har högre priser än Frankrike som har mycket högre andel kärnkraft än Sverige och inte särskilt mycket billig vattenkraft...

[Anderzzon]

Vi har högre priser än Frankrike som har mycket högre andel kärnkraft än Sverige och inte särskilt mycket billig vattenkraft...

Frankrike har mer installerad vattenkraft än Sverige.

[Svenssons]

Vi har högre priser än Frankrike som har mycket högre andel kärnkraft än Sverige och inte särskilt mycket billig vattenkraft...

Frankrike har mer installerad vattenkraft än Sverige.

Det måste naturligtvis sättas i relation till befolkning och förbrukning. Frankrike har mycket mindre andel vattenkraft än Sverige. De siffror som jag kollar på så producerade de svenska vattenkraftverken mer el än de franska 2017 och tidigare.

[vigge50]

https://www.fplus.se/beskedet-ygeman-la ... morgonkoll

Beskedet.jpg

Som jag ser det är alternativen 2.

Fall 1
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala billigt sol och vindkraft.

Fall 2
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala dyr kärnkraft.

Ute i Europa ligger elpriset för privatpersoner på 2-3 kr per kWh.
Här i Sverige runt 1kr per kWh.
Därmed har Sverige ett av Europas lägsta elpriser.

Jag börjar förstå vad en del på forumet menar med hur svårt det är att föra en rimlig diskussion med en som är emot elbilar, att de bara struntar fullständigt i vad du säger och bara slänger fram nya argument de hittar på nätet och struntar i att faktiskt diskutera sakerna. En del kärnkraftsmotståndare verkar köra exakt samma teknik, om något negativt om kärnkraft står på nätet så är det sant och om någon kommer med motargument så är det bara att ignorera. Bland de senaste 100 inläggen i denna tråden så har du delar flera artiklar men detta var första gången du citerade vad någon annan skrev, visar ju tydligt på hur du vill föra diskussioner.

https://www.fplus.se/beskedet-ygeman-la ... morgonkoll

Beskedet.jpg

Som jag ser det är alternativen 2.

Fall 1
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala billigt sol och vindkraft.

Fall 2
Kunderna får betala utbyggnad av infrastrukturen.
Kunderna får betala dyr kärnkraft.

Ute i Europa ligger elpriset för privatpersoner på 2-3 kr per kWh.
Här i Sverige runt 1kr per kWh.
Därmed har Sverige ett av Europas lägsta elpriser.

Vi har högre priser än Frankrike som har mycket högre andel kärnkraft än Sverige och inte särskilt mycket billig vattenkraft...

Det kan omöjligt stämma, om du läser vad Zalman3 skriver så vet du att kärnkraft är ruskigt dyrt och Zalman3 är ju en expert inom ämnet...

[zyax]

Alltså, kärnkraft är dyr om den är ny eller gammal och kass och billig om den är gammal och fungerar och utan full försäkring. Jag tycker att ni har fel båda sidor när ni utelämnar information.

Priset för fransk kärnkraft kommer stiga då de måste förnya den. Vi måste inte förnya vår och därmed höja priset, vi kan långsamt avveckla och fylla på med nya lösningar 20-30 år till.

[Zalman3]

Inför en extra energiskatt – även för kärnkraftsel

https://www.nyteknik.se/opinion/infor-e ... el-7000774

[jonas]

Här ser man vilka som betalar mest i skatt (rött) och vilka som får mest stöd (blått)
Källa: https://www.iva.se/globalassets/rapport ... katter.pdf

[fth]

Här ser man vilka som betalar mest i skatt (rött) och vilka som får mest stöd (blått)
Källa: https://www.iva.se/globalassets/rapport ... katter.pdf

Intressant rapport, man undrar ju lite över varför storskalig vattenkraft ligger allra längst till vänster i den grafen, det förklaras dock av den höga industriella fastighetsskatten som det energislaget har belastats med, främst (vad det verkar) av historiska skäl.

Jag blir dock omedelbart lite skeptisk när framsidan stolt säger "Med särskilt stöd av Svenskt Näringsliv", jag har svårt att tro att rapporten då kommer att vara särskilt negativ till kärnkraft.

/fth

[Lars Json]

Skjuter vindkraftsindustrin sig själva i foten?

Vore ju tråkigt om övergången till 100% fossilfri energi försenas till följd av kortsiktiga vinstintressen.

Än värre om det leder till att samhället tvingas ransonera el.

https://www.fplus.se/elhojdarens-larm-s ... morgonkoll

[vigge50]

Skjuter vindkraftsindustrin sig själva i foten?

Vore ju tråkigt om övergången till 100% fossilfri energi försenas till följd av kortsiktiga vinstintressen.

Än värre om det leder till att samhället tvingas ransonera el.

https://www.fplus.se/elhojdarens-larm-s ... morgonkoll

Dopad vindkraft.png

Har funderat över hur vindkraften kan fortsätta byggas ut trots de låga priserna och att en del vindkraftsägare säger att de inte kan driva vindkraftsverken med vinst. Men detta förklarar ju saken, strunt fullständigt i Sveriges elsystem och vilka elpriser det kommer bli framöver, vi betalar för att ännu mer byggs ut och vi får ett fast pris framöver.

Vet att Zlaman3 för ett tag sedan tog upp att det nya kärnkraftverket i Storbritannien krävde ett fast summa de kunde sälja elen för lång tid framöver. Tydligen så händer detsamma med vindkraft i Sverige idag, vad som händer med elsystemet är strunt samma, det får någon annan lösa...

[+46]

Skjuter vindkraftsindustrin sig själva i foten?

Vore ju tråkigt om övergången till 100% fossilfri energi försenas till följd av kortsiktiga vinstintressen.

Än värre om det leder till att samhället tvingas ransonera el.

https://www.fplus.se/elhojdarens-larm-s ... morgonkoll

Dopad vindkraft.png

Har funderat över hur vindkraften kan fortsätta byggas ut trots de låga priserna och att en del vindkraftsägare säger att de inte kan driva vindkraftsverken med vinst. Men detta förklarar ju saken, strunt fullständigt i Sveriges elsystem och vilka elpriser det kommer bli framöver, vi betalar för att ännu mer byggs ut och vi får ett fast pris framöver.

Vet att Zlaman3 för ett tag sedan tog upp att det nya kärnkraftverket i Storbritannien krävde ett fast summa de kunde sälja elen för lång tid framöver. Tydligen så händer detsamma med vindkraft i Sverige idag, vad som händer med elsystemet är strunt samma, det får någon annan lösa...

Som det mycket riktigt påpekas i artikeln så är PPA-kontrakt inget nytt på den nordiska elmarknaden. Så gott som alla företag i Sverige som är befriade från energiskatt (t ex tillverkningsindustrin) har långsiktiga fastprisavtal med de stora elproducenterna.
Att Svenska Kraftnät inte klarar sitt uppdrag är däremot beklämmande. Jämför gärna med Stadkraft i Norge och deras satsningar på utbyggnad av stamnätet och överföringskapacitet till Europa. Kan de bygga bort flaskhalsar och minimera inlåsningseffekter för norsk vattenkraft och pågående vindkraftexpansion så borde väl även SvK klara av sitt uppdrag, eller?

[vigge50]

Skjuter vindkraftsindustrin sig själva i foten?

Vore ju tråkigt om övergången till 100% fossilfri energi försenas till följd av kortsiktiga vinstintressen.

Än värre om det leder till att samhället tvingas ransonera el.

https://www.fplus.se/elhojdarens-larm-s ... morgonkoll

Dopad vindkraft.png

Har funderat över hur vindkraften kan fortsätta byggas ut trots de låga priserna och att en del vindkraftsägare säger att de inte kan driva vindkraftsverken med vinst. Men detta förklarar ju saken, strunt fullständigt i Sveriges elsystem och vilka elpriser det kommer bli framöver, vi betalar för att ännu mer byggs ut och vi får ett fast pris framöver.

Vet att Zlaman3 för ett tag sedan tog upp att det nya kärnkraftverket i Storbritannien krävde ett fast summa de kunde sälja elen för lång tid framöver. Tydligen så händer detsamma med vindkraft i Sverige idag, vad som händer med elsystemet är strunt samma, det får någon annan lösa...

Som det mycket riktigt påpekas i artikeln så är PPA-kontrakt inget nytt på den nordiska elmarknaden. Så gott som alla företag i Sverige som är befriade från energiskatt (t ex tillverkningsindustrin) har långsiktiga fastprisavtal med de stora elproducenterna.
Att Svenska Kraftnät inte klarar sitt uppdrag är däremot beklämmande. Jämför gärna med Stadkraft i Norge och deras satsningar på utbyggnad av stamnätet och överföringskapacitet till Europa. Kan de bygga bort flaskhalsar och minimera inlåsningseffekter för norsk vattenkraft och pågående vindkraftexpansion så borde väl även SvK klara av sitt uppdrag, eller?

Det är dock en stor skillnad att fixa elnätet efter vattenkraft där man ändå har kontinuerlig produktion sen lång tid tillbaka jämfört med vindkraft där nya platser med produktion kommer upp varje år.
Sen en liten jämförelse, förra året producerade Sverige 19,9 TWh el från vindkraft, Norge producerade 3,6 TWh. Det blir alltså en betydligt mindre andel av elproduktionen som är helt oförutserbar ens på några dagar försprång.