Tesla Club Sweden

clecab skrev:

Det som inte nämts all I denna tråd är frågan om roterade massa. Elnätet kräver att det finns elmotorer/generatorer som roterar med stora vikter. Turbiner och vatten mm.
Detta för att få bort korta snabba förändringar i nätfrekvensen. Många länder är detta ett stort problem. Switchade lösningar sol, vind och batterin klarar inte av detta.
Vi har världens renaste el(lite störningar) . Det borde vi fortsätta att ha i framtiden.

Stopp och belägg. Skulle inte ett elektroniskt reglersystem med lite effektresurser kunna göra en så enkel sak som att stabilisera nätfrekvens? Det låter helt osannolikt.

Så vitt jag förstått är det just detta som Hornsdale-batteriet i Australien gör - stabiliserar nätfrekvens.

https://hornsdalepowerreserve.com.au/

https://www.engineering.com/Electronics ... -Fine.aspx

tor-ake skrev:

clecab skrev:

Det som inte nämts all I denna tråd är frågan om roterade massa. Elnätet kräver att det finns elmotorer/generatorer som roterar med stora vikter. Turbiner och vatten mm.
Detta för att få bort korta snabba förändringar i nätfrekvensen. Många länder är detta ett stort problem. Switchade lösningar sol, vind och batterin klarar inte av detta.
Vi har världens renaste el(lite störningar) . Det borde vi fortsätta att ha i framtiden.

Stopp och belägg. Skulle inte ett elektroniskt reglersystem med lite effektresurser kunna göra en så enkel sak som att stabilisera nätfrekvens? Det låter helt osannolikt.

Så vitt jag förstått är det just detta som Hornsdale-batteriet i Australien gör - stabiliserar nätfrekvens.

https://hornsdalepowerreserve.com.au/

https://www.engineering.com/Electronics ... -Fine.aspx

Jo det stämmer att just batterilösningar fungerar riktigt bra och kan agera "svänghjul"
Och även gå in och kompensera nätfrekvensen extremt snabbt, vilket är lite samma sak som svänghjulseffekten
men ändå inte riktigt samma utan bättre

Kol och kärnkraft i Europa konkurreras i allt snabbare takt ut av sol och vindkraft.

Hela EU:s elproduktion har genomgått en dramatisk förändring.

LEDARE.TOMAS KÅBERGER.
 2019-07-29 03:00

Många njutbara nyheter från elmarknaden
Hela EU:s elproduktion har genomgått en dramatisk förändring.

I Skottland producerades mer förnybar el under första kvartalet 2019 än all el man konsumerade. Skottland har haft nio kolkraftverk som nu alla är stängda, liksom fyra av de sex reaktorer man har haft där.
Förnybar energi gav mer el i Tyskland än kol och kärnkraft tillsammans under första halvåret 2019. 
Hela EU:s elproduktion har genomgått en dramatisk förändring. 2012 producerades mer än dubbelt så mycket el med kol som från sol, vind och bioenergi. 

https://www.etc.se/ledare/manga-njutbar ... lmarknaden

Nackdelen med kombon sol och vindkraft, de kan aldrig ersätta kärnkraft utan att man kompletterar med något som backar upp en vindstilla natt.

Man måste ha nära på 100% backupp.
Att ha denna backuppsättning är inte något som är billigt, knappast miljövänligt heller tror jag.
Vad skulle denna backup bestå av?
Vattenkraft är det få länder som har. Vattenkraft är ju knappast miljövänligt, möjligtvis CO2 snålt.

Skickat från min EVR-TL00 via Tapatalk

jonas skrev:

Nackdelen med kombon sol och vindkraft, de kan aldrig ersätta kärnkraft utan att man kompletterar med något som backar upp en vindstilla natt.

Fast kärnkraft är ju inte särskilt bra som komplement till sol- och vindkraft. Kärnkraften går ju inte stänga av och starta så snabbt som det skulle behövas för att fungera som regler kraft.

Nej som reglerkraft är den sämre än vattenkraft. Men att köra kärnkraft och reglera dygnsvis fungerar och så gör man i Frankrike.

Om man adderar sol och vind som kombo med kärnkraft räcker inte kärkraftens reglermöjligheter till de blir för stora och snabba.
Sol och vind förstör också lönsamheten för stabila energikällor som får bra ekonomi av att bara gå kontinuerligt och leverera mycket energi.

Skickat från min EVR-TL00 via Tapatalk

Och därför kan vi säga att ”Kärnkraft är inte framtiden”.

Vad skall vi ersätta den med då? Kom med bra bättre alternativ.

Skickat från min EVR-TL00 via Tapatalk

Det vi behöver är ju reglerkraft, inte baskraft.

Ett alternativ skulle kunna vara pumpkraft/vattenbatterier? Dels kan vi utnyttja dagens vattenkraft fullt som batteri men även fundera på om vi kan bygga ut den så att vi kan pumpa upp vatten också. Möjligen lönar det sig även att bygga dammar som endast pumpar kraft. Kanske finns sjöar som ligger nära varandra med olika höjdnivån som går att utnyttja.

Ett annat alternativ är att ha värmekraftverk som körs med biobränsle. Smartare att elda biobränsle i kraftverk än i bilar.

LarsL skrev:

Det vi behöver är ju reglerkraft, inte baskraft.

Ett alternativ skulle kunna vara pumpkraft/vattenbatterier? Dels kan vi utnyttja dagens vattenkraft fullt som batteri men även fundera på om vi kan bygga ut den så att vi kan pumpa upp vatten också. Möjligen lönar det sig även att bygga dammar som endast pumpar kraft. Kanske finns sjöar som ligger nära varandra med olika höjdnivån som går att utnyttja.

Ja, det har jag ju skrivit om tidigare.

Man har ju nu kommit på ett sätt att göra vattenkraften mer effektiv som reglerkraft genom att komplettera den med batterier som tar den första stöten när andra nät går ner och så kan man samtidigt starta turbinerna lite varsamt så att livslängden på dem förlängs. Om man dessutom kompletterar med att pumpa tillbaka vattnet upp i dammarna när solen och vinden flödar och inte all kapacitet behövs så får man ett väldigt bra system som jag tror kan lösa en stor del av de problem man ser med sol- och vindkraft.

Men vad är vinsten att ersätta något stabilt och miljövänligt med något som kräver ständig passning och reglering?
Och kostnaden skall vi kanske inte ens nämna även om miljö ska få kosta.

Dagens vattenkraft utnyttjas nära på den reglerkapacitet som finns. Även om kraftverken klarar högre och lägre effekter styr vattendomarna inom vilka gränser som vi får ligga.
Vattenreservoarer, är det på rent konstgjord väg eller menar du utbyggnad av de älvar vi redan har, Tyskland har detta till viss del, skall kolla upp det mer. Ur miljöperspektiv bortsett från CO2 är ju inte vattenkraft så roligt med tanke på fisk och mark. Finns ju anledning att vi stoppade utbyggnaden och och ger svar på varför vissa fiskar minskar, inte minst ål.

Jag håller med om att sopor är riktigt bra kombo vad gäller miljöhantering av sopor som samtidigt ger energinytta. Här är nog bästa hanteringen av just sopor. Annars är förbränning något som i stort bara är av ondo oavsett bränsle, vilket även inkluderar biobränslen. Rökgaserna kräver mycket rening som låter sig göras på stora kraftverk.

Idag behöver vi bygga upp mer biomassa som binder CO2 inte elda upp det igen, då blir det ju ingen vinst.

För varje sol och vindkrafts effekt, kW ( inte kWh som är energi oberoende av när den inträffar) behövs det 80% (baserat på vindkraften, solen kräver 100%) i effektreserv. En effektreserv som körs mycket oregelbundet och då blir den dyr både per kW och framför allt per kWh. Den kostnaden måste också räknas in i kalkylen.

Kärnkraft idag är det minst dåliga, låt oss ersätta det när stabila och bättre alternativ finns. På kort sikt dvs kanske 100-200år tror jag på kärnkraft.
Sen kommer framtiden som vi har svårt att sia om.

Skickat från min EVR-TL00 via Tapatalk

Kärnkraften i Sverige är ju påväg att bli för gammal och olönsam att driva vidare pga underhållet.
Det är bättre att hitta ett alternativ än att bygga ny kärnkraft.

Billigast är ju att använda befintliga system av vattenkraft för att bygga vattenbatterier. Jag skulle tex kunna tänka mig att bygga en pump som pumpar upp vatten från Vänern till Skagern. Går att räkna på kapaciteten i ett sådant batteri om man vill, men det ligger nog på bort emot 100 GWh. Kanske finns ännu bättre lägen?

Vattendomar reglerar hur stor flexibilitet ett system får ha. Men det är ju människoskapat och går att ändra. Det är ju inte helt lätt att få bygglov för ett kärnkraftverk heller.

LarsL skrev:

Kärnkraften i Sverige är ju påväg att bli för gammal och olönsam att driva vidare pga underhållet.
Det är bättre att hitta ett alternativ än att bygga ny kärnkraft.

Billigast är ju att använda befintliga system av vattenkraft för att bygga vattenbatterier. Jag skulle tex kunna tänka mig att bygga en pump som pumpar upp vatten från Vänern till Skagern. Går att räkna på kapaciteten i ett sådant batteri om man vill, men det ligger nog på bort emot 100 GWh. Kanske finns ännu bättre lägen?

Vattendomar reglerar hur stor flexibilitet ett system får ha. Men det är ju människoskapat och går att ändra. Det är ju inte helt lätt att få bygglov för ett kärnkraftverk heller.

Att pumpa vatten med hjälp av säljbar el är bara ok ifall den volativa elkällan (vind och sol) är villig att betala för detta. För varför ska en stabil energikälla betala deras voalitet?

Hedman skrev:

LarsL skrev:

Kärnkraften i Sverige är ju påväg att bli för gammal och olönsam att driva vidare pga underhållet.
Det är bättre att hitta ett alternativ än att bygga ny kärnkraft.

Billigast är ju att använda befintliga system av vattenkraft för att bygga vattenbatterier. Jag skulle tex kunna tänka mig att bygga en pump som pumpar upp vatten från Vänern till Skagern. Går att räkna på kapaciteten i ett sådant batteri om man vill, men det ligger nog på bort emot 100 GWh. Kanske finns ännu bättre lägen?

Vattendomar reglerar hur stor flexibilitet ett system får ha. Men det är ju människoskapat och går att ändra. Det är ju inte helt lätt att få bygglov för ett kärnkraftverk heller.

Att pumpa vatten med hjälp av säljbar el är bara ok ifall den volativa elkällan (vind och sol) är villig att betala för detta. För varför ska en stabil energikälla betala deras voalitet?

Det är ju ett sätt att utnyttja ett temporärt elöverskott. Om det blåser och solen skiner så mycket att all den producerade elen inte går åt så kan man ju utnyttja den till att fylla vattenlager. Hur man löser det rent affärsmässigt är en fråga för sig, men det vore ju smart att utnyttja överkapaciteten till nåt användbart.

Om det råder överskott så blir elen billig just då. Då kan det löna att pumpa vatten för att sälja när elen är dyrare. På samma sätt som man laddar ett batteri med billig el för att sälja när den är dyr. Men bara om skillnaderna är tillräckligt stora.

Hedman skrev:

Att pumpa vatten med hjälp av säljbar el är bara ok ifall den volativa elkällan (vind och sol) är villig att betala för detta. För varför ska en stabil energikälla betala deras voalitet?

Nej, det beror på om den som vill köpa elen när batteriet lämnar ifrån sig energi är villig att betala vad pumpning, lagring och inköp av elen kostar. Oftast är inköpspriset för elen ganska lågt. Det är också problemet som kärnkraften har, de måste fortsätta producera trots att de inte får betalt en solig blåsig dag.

bylund skrev:

Om det råder överskott så blir elen billig just då. Då kan det löna att pumpa vatten för att sälja när elen är dyrare. På samma sätt som man laddar ett batteri med billig el för att sälja när den är dyr. Men bara om skillnaderna är tillräckligt stora.

Råder det överskott måste man väl i princip ge bort elen så skillnaden borde bli stor:

https://cornucopia.cornubot.se/2019/05/ ... ativa.html

Ett till exempel:

https://www.vattenfall.se/elavtal/elpri ... -elborsen/

Se ex 07-07 där elen kostar som lägst 24, högst 33 öre/kWh för att 07-09 kosta som mest 39 öre/kWh. Går man tillbaka till Juni finns det exempel på 17 öre/kWh, säkert lägre om man orkar leta mer.

Kan man lagra elen några dagar/veckor kan det alltså skilja rätt mycket i pris. Vad som sedan krävs för att det ska bli lönsamt med ex att pumpa vatten till en damm låter jag vara osagt.

Alltså, ju mer förnyelsebart vi har i mixen desto svårare kommer kärnkraften få det, både gammal och ny. Kärnkraft behöver ett högt elpris och stabila konkurrenter som levererar som de gjorde igår. Med mer förnyelsebart kommer prisskillnaderna mellan dag och natt och när det inte blåser och det blåser bli större och större varför det kommer vara vattenkraften som reglerar nivåerna och kanske pumpkraft och produktion av vätgas eller något annat. Kärnkraften är svår att stänga av bara för att vinden blåser så mycket att det inte är lönsamt att producera el.

Jag tror att det kommer att löna sig att pumpa upp vatten, speciellt om du har ett verk som ligger bra till. Att satsa på batterier i Sverige när vi redan har så mycket vattenkraft känns helt fel, det är möjligt att det behövs för våra stamnätsproblem, men inte för någon storskalig lösning för hela landet.

LarsL skrev:

Hedman skrev:

Att pumpa vatten med hjälp av säljbar el är bara ok ifall den volativa elkällan (vind och sol) är villig att betala för detta. För varför ska en stabil energikälla betala deras voalitet?

Nej, det beror på om den som vill köpa elen när batteriet lämnar ifrån sig energi är villig att betala vad pumpning, lagring och inköp av elen kostar. Oftast är inköpspriset för elen ganska lågt. Det är också problemet som kärnkraften har, de måste fortsätta producera trots att de inte får betalt en solig blåsig dag.

Det är problem när det byggs produktion som inte tar ansvar för att leverera el 24/7. Idag får leverantörer som kan leverera 24/7 sluta leverera för att volativa har förtur att sälja. Varför ska egentligen vattenkraften sluta kapitalisera på sin investering utan ersättning när vind och solkraft får sälja varenda Kw de tillverkar och med elcertifikat som även betalas av de som inte får sälja elen när det är soligt eller blåsigt.

Fungerar på El Heirro, Kanarieöarna...

https://gomera.nu/el-hierro-sjalvforsorjande-pa-el/

Hedman skrev:

Det är problem när det byggs produktion som inte tar ansvar för att leverera el 24/7. Idag får leverantörer som kan leverera 24/7 sluta leverera för att volativa har förtur att sälja. Varför ska egentligen vattenkraften sluta kapitalisera på sin investering utan ersättning när vind och solkraft får sälja varenda Kw de tillverkar och med elcertifikat som även betalas av de som inte får sälja elen när det är soligt eller blåsigt.

Hur menar du? Vattenkraften får väl sälja allt de kan producera ändå? Mängden vatten i dammen är ju begränsad, så det är väl smartast att de producerar när spotpriset är högt, vilket det är när sol och vind inte kan producera. Att köra turbinerna full fart dygnet runt och rea bort energin på export, så att vattnet i dammen är slut den 1a december är väl inte bättre för någon?

tor-ake skrev:

Hur menar du? Vattenkraften får väl sälja allt de kan producera ändå? Mängden vatten i dammen är ju begränsad, så det är väl smartast att de producerar när spotpriset är högt, vilket det är när sol och vind inte kan producera. Att köra turbinerna full fart dygnet runt och rea bort energin på export, så att vattnet i dammen är slut den 1a december är väl inte bättre för någon?

Kanske också är orsaken till att Skellefteå Kraft inte verkar ha några problem med att deras vattenkraft enligt deras tes mer kommer att användas som backup/effektlager.

Laban skrev:

tor-ake skrev:

Hur menar du? Vattenkraften får väl sälja allt de kan producera ändå? Mängden vatten i dammen är ju begränsad, så det är väl smartast att de producerar när spotpriset är högt, vilket det är när sol och vind inte kan producera. Att köra turbinerna full fart dygnet runt och rea bort energin på export, så att vattnet i dammen är slut den 1a december är väl inte bättre för någon?

Kanske också är orsaken till att Skellefteå Kraft inte verkar ha några problem med att deras vattenkraft enligt deras tes mer kommer att användas som backup/effektlager.

Precis. Vi har inte så svårt att fasa ut kärnkraften som många andra länder har. Tror dock att vi snart får börja bygga ut effektkapaciteten och kanske även bakvända turbiner för pumpeffekt vid våra vattenkraftverk. Alla vill ha billigare el, och enda sättet som går att spå idag att få billigare el är mer billig nyproduktion i kombination med variabel kraft samt långsammare nedläggning av den kärnkraft vi har kvar.

Nu är det ju inte i varje läge så enkelt att pumpa vatten "baklänges" genom ett vattenkraftverk som det är på kanarieön El Hierro, där man byggt ett "batteri" i form av en vattendamm uppe i öns vulkaniska mitt som fylls med hjälp av överskottet från vindkraftverk. (Se https://www.svd.se/vulkanen-som-blev-ba ... usk-saknar, troligen betalvägg).

Fördelen på en plats som El Hierro är att man har fallhöjden utan att behöva ta hänsyn till några större avstånd, medan vi i Sverige har fallhöjden i våra älvar utspridd över kanske 40 mil från fjällkedjan ner till kusten med tiotals kraftverk längs vägen. Om man tar exemplet Umeälven som jag känner bäst eftersom jag växt upp intill den ligger det "nedersta" kraftverket (Stornorrfors) cirka 25 km från kusten, och det översta av totalt nitton någonstans runt 400 km upp. Bara att pumpa vatten upp till Stornorrfors skulle bli en tämligen dyr historia - för att inte tala om det praktiska problemet att se till att bara få färskvatten så man inte råkar höja salthalten i älven, som även är dricksvattentäkt för Umeå kommun. Man kan ju inte räkna med att ta vattnet precis nedanför kraftverket, då älven där ju snabbt kommer att tömmas på vatten om man slår om kraftverket till "sparläge" och slutar släppa igenom vatten - vilket i sig också skulle strida mot existerande vattendomar. På El Hierro har man löst det med en övre och en nedre damm som vattnet cirkulerar mellan, men ska man göra så i stor skala blir det mycket vatten som ska förvaras någonstans och nya ingrepp i älvarnas omgivning intill kraftverken.

Jag har inte tidigare skrivit i den här tråden, men min uppfattning är att kärnkraft - både den befintliga och ny teknik som bl.a. utnyttjar det utbrända bränslet från dagens kärnkraftverk - har en central roll i ett framtida koldioxidneutralt energisystem.

StefL skrev:

Nu är det ju inte i varje läge så enkelt att pumpa vatten "baklänges" genom ett vattenkraftverk som det är på kanarieön El Hierro, där man byggt ett "batteri" i form av en vattendamm uppe i öns vulkaniska mitt som fylls med hjälp av överskottet från vindkraftverk. (Se https://www.svd.se/vulkanen-som-blev-ba ... usk-saknar, troligen betalvägg).

Fördelen på en plats som El Hierro är att man har fallhöjden utan att behöva ta hänsyn till några större avstånd, medan vi i Sverige har fallhöjden i våra älvar utspridd över kanske 40 mil från fjällkedjan ner till kusten med tiotals kraftverk längs vägen. Om man tar exemplet Umeälven som jag känner bäst eftersom jag växt upp intill den ligger det "nedersta" kraftverket (Stornorrfors) cirka 25 km från kusten, och det översta av totalt nitton någonstans runt 400 km upp. Bara att pumpa vatten upp till Stornorrfors skulle bli en tämligen dyr historia - för att inte tala om det praktiska problemet att se till att bara få färskvatten så man inte råkar höja salthalten i älven, som även är dricksvattentäkt för Umeå kommun. Man kan ju inte räkna med att ta vattnet precis nedanför kraftverket, då älven där ju snabbt kommer att tömmas på vatten om man slår om kraftverket till "sparläge" och slutar släppa igenom vatten - vilket i sig också skulle strida mot existerande vattendomar. På El Hierro har man löst det med en övre och en nedre damm som vattnet cirkulerar mellan, men ska man göra så i stor skala blir det mycket vatten som ska förvaras någonstans och nya ingrepp i älvarnas omgivning intill kraftverken.

Jag har inte tidigare skrivit i den här tråden, men min uppfattning är att kärnkraft - både den befintliga och ny teknik som bl.a. utnyttjar det utbrända bränslet från dagens kärnkraftverk - har en central roll i ett framtida koldioxidneutralt energisystem.

Varför skulle man pumpa vattenkraften nerifrån lägsta nivån till högsta, tämligen oseriöst sätt att pump på. Du ska pumpa tillbaka där den kostar som minst att pumpa och kanske där du ändå måste bygga om turbinerna. Att bygga separata kraftverk som kanarieön är dyrare förstås, men vi behöver inte det i Sverige om vi inte också behöver lösa kraftnätsproblemet.

Problematiken med kärnkraft är att folk pratar om att bygga nya och att vi ska lösa framtiden med kärnkraft när det inte är ekonomiskt försvarbart att bygga nytt som det ser ut idag. Den dagen det kan byggas ny kärnkraft till en kostnad som är rimlig så kommer det ge sig själv och bolag kommer övertyga regeringen om att ändra kurs, men innan vi är där så handlar kärnkraftsfrågan mest om att fördröja nedläggningen av den gamla. Att som i Finland bygg ny kränkraft till ett pris långt över de elpriser vi ser i Sverige är inte rimligt, men så har de också en helt annan problematik i Finland att bli fri från ett ryskt beroende och då kan det vara värt ett högre elpris att bygga nytt.

Svensk industri är absolut inte villiga att betala mycket mer för elen i framtiden, så om kärnkraft ska slå måste den bli klart mycket billigare så att man kan räkna hem en investering man kan börja skörda om 20 år.