Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.

Kärnkraft är inte framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare 12man » 23 jan 2020 11:08

zyax skrev:
Zalman3 skrev:Glömde du bort 20% el från biobränsle?


jag glömde nog biobränsle, får räkna om lite, men några 20% blir det förhoppningsvis inte.

Det är verkligen dags att särredovisa olika biobränslen, det är stor skillnad mellan att elda hushållssopor och att elda torv, grot (grenar/toppar och stubbar) eller pellets.
ms 76132 "Eleamore"
12man
Teslaägare
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 21 jun 2014 12:40
Ort: Norrviken, Sollentuna
Referralkod: hanjo2756

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare 12man » 23 jan 2020 11:19

fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

När Uppsala installationen
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/uppsa ... -i-uppsala
utvärderas så kommer det många sådana. Löser flera problem på en gång.
Låga elpriser, problem för elbolagen
Överföringen
Backup för viktiga samhällsfunktioner
Total stabilitet/avbrott
ms 76132 "Eleamore"
12man
Teslaägare
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 21 jun 2014 12:40
Ort: Norrviken, Sollentuna
Referralkod: hanjo2756

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav elbilist Headline » 23 jan 2020 11:24

fth skrev:
zyax skrev:Jag har heller inte sagt att det inte finns bättre lagringsmöjligheter, jag har sagt att det finns en marknad för detta för SSAB om de verkligen ställer om till vätgasproducerat stål i stor skala. Vattenkraften är redan en billigare och bättre lagrare av el, så finns det bara tillräckligt med effekt i vattenkraften kommer vi troligt aldrig gå omvägen via vätgas, men som det ser ut nu har inte staten givit vattenkraftproducenterna några incitament för att höja effekten.

Helt överens, det vore förresten roligt att se lite siffror på hur en vätgaslösning står sig ekonomiskt mot t.ex. Tesla Megapack.

Jag har tidigare räknat lite på vad en omställning till vätgas för personbilar i Sverige skulle kräva för investeringar i infrastruktur, det var helt horribla siffror, typ >500 miljarder SEK bara för själva mackarna, då ingick alltså ingen vätgasproduktion eller -distribution öht :roll:

Jag gissar att även för lagring av överskott blir kostnaderna för en vätgaslösning helt orimliga, det är nog som sagt bara om man ändå "måste" producera vätgas för andra syften som det möjligen skulle kunna finnas ekonomi i att även (åter-)producera el från den.

Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth


Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?
eNiro -19
eNiro -19
Leaf -18
Förhandsbokat Polstar 2
Förhandsbokat VW ID3

Driver bolag inom elbilsleasing som ska göra det billigare att köra elbil! Vi delar på vinsten med våra kunder (till skillnad mot de stora drakarna). Elbilar åt folket!
Headline
elbilist
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 07 mar 2019 08:46
Ort: Torslanda Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav elbilist lator » 23 jan 2020 11:36

Headline skrev:
Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?

Det är enligt mig en väldigt vettig form av energilagring som, om den byggs in från början i höga konstruktioner, kan bli ekonomiskt försvarbar. Det känns som om det finns oändliga varianter på dessa lagringstorn. Hydropump-lagring är ju egentligen samma sak men teknikerna fungerar olika bra på olika ställen.
Det har gjorts experiment med lyftbara hus som lagrar sin egen solenergi och då pratar vi inte om höga lyft längre... Spännande! :)
Kört elbil sedan maj 2002.
Renault Clio Electrique
Renault Express Electrique
Nissan Leaf
Provat det mesta på marknaden
Kört ca 2000 mil Tesla Model S
Avbokat Model 3
Åergått till Renault Clio Electrique
Väntar på att kunna köpa en Model S för max 400´
Användarvisningsbild
lator
elbilist
 
Inlägg: 3817
Blev medlem: 05 mar 2014 22:37
Ort: Östersund/Vila Franca do Campo, Azores.

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare fth » 23 jan 2020 12:03

Headline skrev:Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?

Hm, undrar om det går att få ekonomi i detta, med en teoretisk lagringskapacitet under ideala förhållanden utan förluster på 3MWh och ett torn på 200m så skulle bara betongen till vikterna kosta drygt 3MSEK om dom köper den till normalt listpris för byggen.

Räknar man sedan på co2-avtrycket för den ohyggliga mängd betong som krävs så blir det också ohållbart.

3MWh kapacitet kräver drygt 5500 ton betong med 200m torn, vilket orsakar nästan 4000 ton co2-utsläpp vid tillverkningen, att jämföra med c:a 21 ton för ett Megapack med samma kapacitet.

Jag skulle nog inte investera i den här lösningen ;)

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
 
Inlägg: 2623
Blev medlem: 30 mar 2017 15:25
Ort: Stockholm
Referralkod: fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare fth » 23 jan 2020 12:09

fth skrev:
Headline skrev:Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?

Hm, undrar om det går att få ekonomi i detta, med en teoretisk lagringskapacitet under ideala förhållanden utan förluster på 3MWh och ett torn på 200m så skulle bara betongen till vikterna kosta drygt 3MSEK om dom köper den till normalt listpris för byggen.

Räknar man sedan på co2-avtrycket för den ohyggliga mängd betong som krävs så blir det också ohållbart.

3MWh kapacitet kräver drygt 5500 ton betong med 200m torn, vilket orsakar nästan 4000 ton co2-utsläpp vid tillverkningen, att jämföra med c:a 21 ton för ett Megapack med samma kapacitet.

Jag skulle nog inte investera i den här lösningen ;)

/fth

Jag ser att som iofs skriver att dom skall kunna använda restmaterial etc som råmaterial till vikterna, jag bara förutsatte att det var betong.

Även med detta beaktat ser jag nog det som mycket svårt att få ekonomi i detta, drift- och underhållskostnader blir förstås oerhört mycket större än för en batterilösning.

Väderkänsligheten borde också vara tämligen hög, lite snö och blåst så stannar nog kranarna rätt snabbt, tillförlitligheten bör alltså vara rätt dålig under delar av året, iaf i svenska förhållanden.

Nä, ska man lagra i lägesenergi är väl vattenkraft ändå en betydligt bättre lösning där vi redan har alla komponenter på plats?

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
 
Inlägg: 2623
Blev medlem: 30 mar 2017 15:25
Ort: Stockholm
Referralkod: fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare fth » 23 jan 2020 12:24

fth skrev:
fth skrev:
Headline skrev:Priset är alltid en relevant faktor som måste beaktas (för att det ska bli investeringar och få genomslag i stor skala)

Gillar detta med att lagra i kinetisk energi.

https://energyvault.com/

Här säger de: Scalable 20-35-80 MWh storage capacity; 4-8 MW of continuous power for 8-16 hrs

Undra vad det kan kosta?

Hm, undrar om det går att få ekonomi i detta, med en teoretisk lagringskapacitet under ideala förhållanden utan förluster på 3MWh och ett torn på 200m så skulle bara betongen till vikterna kosta drygt 3MSEK om dom köper den till normalt listpris för byggen.

Räknar man sedan på co2-avtrycket för den ohyggliga mängd betong som krävs så blir det också ohållbart.

3MWh kapacitet kräver drygt 5500 ton betong med 200m torn, vilket orsakar nästan 4000 ton co2-utsläpp vid tillverkningen, att jämföra med c:a 21 ton för ett Megapack med samma kapacitet.

Jag skulle nog inte investera i den här lösningen ;)

/fth

Jag ser att som iofs skriver att dom skall kunna använda restmaterial etc som råmaterial till vikterna, jag bara förutsatte att det var betong.

Även med detta beaktat ser jag nog det som mycket svårt att få ekonomi i detta, drift- och underhållskostnader blir förstås oerhört mycket större än för en batterilösning.

Väderkänsligheten borde också vara tämligen hög, lite snö och blåst så stannar nog kranarna rätt snabbt, tillförlitligheten bör alltså vara rätt dålig under delar av året, iaf i svenska förhållanden.

Nä, ska man lagra i lägesenergi är väl vattenkraft ändå en betydligt bättre lösning där vi redan har alla komponenter på plats?

/fth

P.S. Jag insåg också att ekonomin i detta bara är hälften så ”bra” som i min beräkning ovan: klumparna befinner ju sig i snitt på höjden h/2, dvs 100m i mitt exempel, och har alltså hälften så stor potentiell energi.

Alla siffror måste alltså dubbleras för att nå samma totala kapacitet :roll:

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
 
Inlägg: 2623
Blev medlem: 30 mar 2017 15:25
Ort: Stockholm
Referralkod: fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 23 jan 2020 14:07

fth skrev:
zyax skrev:Jag har heller inte sagt att det inte finns bättre lagringsmöjligheter, jag har sagt att det finns en marknad för detta för SSAB om de verkligen ställer om till vätgasproducerat stål i stor skala. Vattenkraften är redan en billigare och bättre lagrare av el, så finns det bara tillräckligt med effekt i vattenkraften kommer vi troligt aldrig gå omvägen via vätgas, men som det ser ut nu har inte staten givit vattenkraftproducenterna några incitament för att höja effekten.

Helt överens, det vore förresten roligt att se lite siffror på hur en vätgaslösning står sig ekonomiskt mot t.ex. Tesla Megapack.

Jag har tidigare räknat lite på vad en omställning till vätgas för personbilar i Sverige skulle kräva för investeringar i infrastruktur, det var helt horribla siffror, typ >500 miljarder SEK bara för själva mackarna, då ingick alltså ingen vätgasproduktion eller -distribution öht :roll:

Jag gissar att även för lagring av överskott blir kostnaderna för en vätgaslösning helt orimliga, det är nog som sagt bara om man ändå "måste" producera vätgas för andra syften som det möjligen skulle kunna finnas ekonomi i att även (åter-)producera el från den.

Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth



Vätgaslagring för bilar/transporter och för industri är dock två helt olika saker. Industrin behöver inte packa ihop vätgasen vilket jag tror är det dyra. När man sett Björn Nylands video om vätgas för fordon så inser man att det där aldrig kommer att fungera bra, därför en station inte kan packa ihop så mycket vätgas så att den kan serva tillräckligt många bilar per dag så att priset blir rimligt. Det krävs enorma mängder energi alternativt tid för att packa ihop den redan producerade vätgasen. För flyg kan kanske kostnaden bära sig om det inte funnits något bättre.

Men SSAB och andra industrier som ska ha vätgas i större skalan så måste man se till att ha enorma lagringsmöjligheter i volym sett, de har helt enkelt ingen nytta av att trycka ihop allt på mindre volym om inte denna volym är ett problem. Man kan tänka sig bergshål eller gigantiska tankar fyllda med vätgas. Vad som är bäst får ingenjörer som är insatta i detta bestämma, men kostnad och verkningsgrad bestämmer lösningen.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1403
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Svenssons » 23 jan 2020 14:34

fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.
Tesla Model X Signature #588 VIN S01051 Signature Red
Cybertruck Dual FSD Pre-order #2059
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
 
Inlägg: 10396
Blev medlem: 11 aug 2014 21:59
Ort: Kalmar
Referralkod: axel6326

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare FlyingBlue » 23 jan 2020 18:58

Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: roger53431

FöregåendeNästa

Återgå till Miljö

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster

Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.