Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.

Kärnkraft är inte framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Svenssons » 23 jan 2020 19:46

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet

Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.
Tesla Model X Signature #588 VIN S01051 Signature Red
Cybertruck Dual FSD Pre-order #2059
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
 
Inlägg: 10119
Blev medlem: 11 aug 2014 21:59
Ort: Kalmar
Referralkod: axel6326

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare FlyingBlue » 23 jan 2020 20:27

Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet

Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.

Hur många kubikmeter går det åt för 10 000 Megapackar (30GWh)? Jag har räknat med en 100 MW gasturbinkombi-anläggning, elektrolysörer, lagring och övriga anläggningskostnader, CAPEX och OPEX i 25 år. Jag tycker att prisskillnaden är skaplig och det handlar om att balansera ut överskottsel så verkningsgraden är inte så betydelsfullsom man kan tro. Verkningsgraden kWh-in till kWh-ut är ca 40% mot ca 90% för batteri. Om man vill räkna på värdet på verkningsgraden så kommer det att visa sig att det går att kompensera genom att investera i flera vindsnurror för att kompensera, men det skulle ju bara leda till ännu högre el-överskott.
Batterier är överlägsna på kort lagring - timme till dygnsskalan.
Vätgas är förkastligt som fordonsbränsle på grund av dålig verkningsgrad.
Laddning av elbilar skulle kunna kompensera för elöverskott med rätt incitament.
Jag säger som Greta Thunberg: “don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: roger53431

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 23 jan 2020 20:32

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet


Det stämmer ju bättre, och då ska vi säga att om nu SSAB så småningom ställer om till vätgasproducerat stål så behövs otroligt mycket större mängder än så. Vi snackar att man i princip behöver ett kärnkraftverk i kraft och då är det en anläggning som är många gånger större än den du beskriver. Svårgreppad skala det här...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1388
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Svenssons » 23 jan 2020 20:42

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet

Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.

Hur många kubikmeter går det åt för 10 000 Megapackar (30GWh)? Jag har räknat med en 100 MW gasturbinkombi-anläggning, elektrolysörer, lagring och övriga anläggningskostnader, CAPEX och OPEX i 25 år. Jag tycker att prisskillnaden är skaplig och det handlar om att balansera ut överskottsel så verkningsgraden är inte så betydelsfullsom man kan tro. Verkningsgraden kWh-in till kWh-ut är ca 40% mot ca 90% för batteri. Om man vill räkna på värdet på verkningsgraden så kommer det att visa sig att det går att kompensera genom att investera i flera vindsnurror för att kompensera, men det skulle ju bara leda till ännu högre el-överskott.
Batterier är överlägsna på kort lagring - timme till dygnsskalan.
Vätgas är förkastligt som fordonsbränsle på grund av dålig verkningsgrad.
Laddning av elbilar skulle kunna kompensera för elöverskott med rätt incitament.
Jag säger som Greta Thunberg: “don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”


Megapack kommer att ta mindre plats än vätgas pga högre energitäthet m.m. De där 48 000 m3 för vätgas är inre volymen på gastankarna. Total volym blir ju rätt mycket större. Skulle gissa att det är en faktor 2-3 mellan vätgas på 350 bar och Tesla Megapack. Sedan tillkommer plats för gasturbinkombi m.m. Vad för typ av lagring för vätgas har du räknat på? Är det lägre tryck på vätgasen, säg 30 bar så får volymen multipliceras med ca 10. Blir dock billigare och högre verkningsgrad.
Tesla Model X Signature #588 VIN S01051 Signature Red
Cybertruck Dual FSD Pre-order #2059
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
 
Inlägg: 10119
Blev medlem: 11 aug 2014 21:59
Ort: Kalmar
Referralkod: axel6326

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare FlyingBlue » 23 jan 2020 20:50

Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet

Var får du kostnaden per 30 GWh plus bränslecell på 100 MW ifrån?

30 GWh vätgas i ca 350 bars tryck skulle kräva tryckbehållare på 48 000 kubikmeter vid 20 grader och skulle förutom investeringskostnaden kräva rätt mycket i underhåll plus utbyte av ledningar och behållare med tiden. Verkningsgraden är inte direkt bra så det krävs rätt stora prisskillnader.

Hur många kubikmeter går det åt för 10 000 Megapackar (30GWh)? Jag har räknat med en 100 MW gasturbinkombi-anläggning, elektrolysörer, lagring och övriga anläggningskostnader, CAPEX och OPEX i 25 år. Jag tycker att prisskillnaden är skaplig och det handlar om att balansera ut överskottsel så verkningsgraden är inte så betydelsfullsom man kan tro. Verkningsgraden kWh-in till kWh-ut är ca 40% mot ca 90% för batteri. Om man vill räkna på värdet på verkningsgraden så kommer det att visa sig att det går att kompensera genom att investera i flera vindsnurror för att kompensera, men det skulle ju bara leda till ännu högre el-överskott.
Batterier är överlägsna på kort lagring - timme till dygnsskalan.
Vätgas är förkastligt som fordonsbränsle på grund av dålig verkningsgrad.
Laddning av elbilar skulle kunna kompensera för elöverskott med rätt incitament.
Jag säger som Greta Thunberg: “don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”


Megapack kommer att ta mindre plats än vätgas pga högre energitäthet m.m. De där 48 000 m3 för vätgas är inre volymen på gastankarna. Total volym blir ju rätt mycket större. Skulle gissa att det är en faktor 2-3 mellan vätgas på 350 bar och Tesla Megapack. Sedan tillkommer plats för gasturbinkombi m.m. Vad för typ av lagring för vätgas har du räknat på? Är det lägre tryck på vätgasen, säg 30 bar så får volymen multipliceras med ca 10. Blir dock billigare och högre verkningsgrad.

Ytan för vätgaslagring är drygt en tredjedel av ytan som krävs för batterier
Tillägg
Ett tesla Megapackprojekt 1,2 GWh. Gasturbin kombianläggningen bredvid (till vänster) är på mer än 1000 MW
Tesla-moss-landing.jpg


36 MWh gas på flaket (Megapackstorlek) räcker till 22 MWh el
Capture.JPG


“don't worry it's fine I've done this before and I can assure you it doesn't lead to anything.”
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: roger53431

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare GreenMachine » 23 jan 2020 22:25

Zalman3 skrev:Sverige får snart 50% av sin el från vindkraftverk.
Det borde Finland också kunna lyckas med.
Så slipper de vara beroende av dyr ryskbyggd kärnkraft eller dyr rysk gas.

Energiförsörjning är ju även en säkerhetspolitisk fråga 

Vet inte på vilket sätt Sverige blir ett bättre land genom att våra grannländer är beroende av rysk gas jämfört istället för svensk kärnkraft och än mindre varför det inte är något som man också debatterar?


Och ur en säkerhetspolitisk synpunkt är det katastrof att ha ryskbyggd kärnkraft som dessutom är beroende av ryskt uran.
Att vara helt beroende av Putins välvilja för sin elförsörjningen känns helt fel.

Vindkraften har medvind just nu. De närmaste fyra åren kommer produktionen att fördubblas från 12 till 25 procent av den svenska elförbrukningen. Den prognosen gör branschen Svensk Vindenergi som hoppas på ytterligare en fördubbling inom 20 år.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vind ... enska-elen


Gissar att Sveriges elförsörjning om 20 år ser ut så här:
50% vindkraft
40% vattenkraft
20% el från biobränsle(som också ger fjärrvärme, perfekt på vintern)
10% solceller
Summa 120%. Vi exporterar 20%.


Tror dessvärre Zalman att du tyvärr får sorteras in dig i just den kategorin som jag just nämnde, dvs som endast räknar och presenterar sådana fakta som stödjer ens egna åsikter och som inte har något större intresse av att diskutera andra fakta eller alternativa förklaringsmodeller eftersom den egna ju är 100% komplett och vattentät i alla avseenden.

Bli lite tradig och ointressant diskussion med så mycket hitta på fakta ....
Användarvisningsbild
GreenMachine
Teslaägare
 
Inlägg: 592
Blev medlem: 10 jun 2019 12:11

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare RagWal » 23 jan 2020 22:31

FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet

83kr/kWh kapacitet låter lite för billigt va?
Användarvisningsbild
RagWal
Teslaägare
 
Inlägg: 295
Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
Referralkod: ragnar71607

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare FlyingBlue » 23 jan 2020 22:35

RagWal skrev:
FlyingBlue skrev:
Svenssons skrev:
fth skrev:Ett Megapack har 3MWh kapacitet och bedöms kosta c:a 6 MSEK, jag undrar vad en 3MWh vätgasanläggning skulle kosta?

/fth

Hur stor plats kommer 3MWh vätgasanläggning ta och vad är max effekt ut ur ett sådant system till rimlig peng? Producera el från vätgas är ju ingen snabb process så det skulle inte likt Teslas Megapack kunna hoppa in och ta plötsliga bortfall och vätgassystemet lär inte heller kunna leverera någon större effekt.

3 MWh är inte rätt skala att tala om för en vätgasanläggning i kraftnätssammanhang. Svingarna i vindkraftproduktion är idag 250-7000 MW och kanske det dubbla i framtiden, vilket inte kan balanseras fullt ut med vattenkraft.
Det är snarare en fråga om 30 GWh (LHV) och en produktionskapacitet på 100 MW i en vecka gånger 20-30 anläggningar utplacerade längs kraftledningsnätet. Det handlar om att ta hand om överskott från vind som pågår i veckoskalan, och brist på vind i veckoskalan. Detta är verkligheten om några år, och det löser man inte med 250 000 Megapackar.
Det är inte någon superbra verkningsgrad på energilagring med vätgas, men det passar bättre med hänsyn till lagringsbehovet på veckskala. Kostnad per 30 GWh/100MW ca 2,5 miljarder kronor = 83 000 kronor/MWh lagringskapacitet

83kr/kWh kapacitet låter lite för billigt va?

Absolut :D Hurså?
Redigerad
Jag ska förtydliga mig. Jag talar ju om en helt annan skala än 1 kWh. Det går inte att jämföra kWh priset på ett kraftvärmeverk med en villapanna.
Skala ner hela projektet så blir det 1kWh lagring (30 gram vätgas) och 3 W uteffekt (en liten LED-lampa) en elektrolysör på 5 W .
Tesla Model 3 LR AWD, FSD, -19
BMW i3, -18
Reservation Cybertruck Tri Motor AWD RN1127948XX
Reservation Cybertruck Dual Motor AWD RN1129110XX
Användarvisningsbild
FlyingBlue
Teslaägare
 
Inlägg: 212
Blev medlem: 08 dec 2018 10:30
Ort: Norrköping
Referralkod: roger53431

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Zalman3 » 24 jan 2020 15:33

Idag var årets första dag som min systers solceller producerade mer el än vad hon för brukar!
Detta i Västerbotten!
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
 
Inlägg: 5645
Blev medlem: 29 mar 2016 17:28
Ort: Umeå
Referralkod: NILSERIK5507

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare jonas » 24 jan 2020 16:17

Zalman3 skrev:Idag var årets första dag som min systers solceller producerade mer el än vad hon för brukar!
Detta i Västerbotten!

Låter ju för bra för att vara sant. Hur har hon kunnat skaffa en så stor anläggning att hon redan i Januari får högre avkastning än förbrukning.
På sommaren har jag 5ggr mer energi per dag, om jag tittar på min egen anläggning i Linköping. Men i Västerbotten borde den siffran var mycket större, kanske 7-8ggr mer energi på sommaren.

Vi räknar med drygt 1000kWh/installerad kW på ett år. Vad räknar man med i Västerbotten ?
Zero FXS, Elmotorcykel 7,2kWh
City slicker Elmoped, 1,8kWh
Tesla model 3 FSD HW2,5
Super soco TS 1200R, Elmoped 3,2kWh
Tesla Model S85,3~fasladdning
BMW i3 REX, 1~fasladdning såld
Think såld

Driver Eloped i Linköping
Användarvisningsbild
jonas
Teslaägare
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 09 okt 2014 11:12
Ort: Linköping
Referralkod: jonas2214

FöregåendeNästa

Återgå till Miljö

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.