Tesla Club Sweden

men vad ÄR framtiden?

Mickep skrev:

men vad ÄR framtiden?

Vindkraftparker till havs integrerade med vågkraftparker. En oslagbar kombination!

+46 skrev:

Mickep skrev:

men vad ÄR framtiden?

Vindkraftparker till havs integrerade med vågkraftparker. En oslagbar kombination!

Är det inte en ganska dålig kombination, när det blåser så kommer båda producera mycket och när det inte blåser så blir det inte mycket el från någon av dessa. Och nej, bara för att de är till havs så betyder det inte att det blåser konstant.

vigge50 skrev:

+46 skrev:

Mickep skrev:

men vad ÄR framtiden?

Vindkraftparker till havs integrerade med vågkraftparker. En oslagbar kombination!

Är det inte en ganska dålig kombination, när det blåser så kommer båda producera mycket och när det inte blåser så blir det inte mycket el från någon av dessa. Och nej, bara för att de är till havs så betyder det inte att det blåser konstant.

Vågor är ackumulerad vind! Kan pågå flera dygn efter det har slutat blåsa. Kombinerat med vindkraft får man hög toppeffekt. Tillsammans ger de säker baskraft.

Framtiden kommer innehålla den billigaste energin och som det ser ut just nu är det sol, vind, vatten och gammal kärnkraft i Sverige. Vad det gäller tillskott av el i Sverige är det billigare att bygga ut effekten i vattenkraft och mer vindkraft. Ingen som vill bygga nytt kärnkraft pratar om kostnader.
Imorgon kommer andra billiga energislag men att slå vind+lagring eller sol+lagring i pris har i alla fall jag svårt att se som utvecklingen sett ut de senaste åren.

+46 skrev:

Mickep skrev:

men vad ÄR framtiden?

Vindkraftparker till havs integrerade med vågkraftparker. En oslagbar kombination!

Vågkraft låter spontant lite dyrt i drift. Allt som ligger i havet slits ju med rasande hastighet. Sol/vind i kombination med lagring tror jag på. Bara det faktum att lagring kan jämna ut topparna har ju potential att reducera toppeffektbehovet.

Jag tog data från Energiföretagens egna statistik och kollade hur Sveriges elproduktion hade varit i förhållande till elanvändning under förutsättningarna att kärnkraften togs bort och att vindkraftverken producerade X% med energi. De har statistik längre bak men den längsta kontinuerliga informationen jag hittade var från vecka 3 i år till vecka 32.

Om vi ökar mängden energi vi får från vindkraft med 80% varje vecka så skulle vi idag ligga plus 626 GWh i år. Men då har vi varit uppe på plus 1 192 GWh för att sen gå ner till plus 16,4 GWh. Nu har vi börjat öka igen som sagt men vi skulle alltså behöva ett batterilager eller utökad vatten/pumpkraft så att vi kan lagra 1 TWh energi. Att fixa detta med batterier i närtid kan vi ju glömma, det motsvarar 30 års produktion av Northvolt. Zalman3 säger att vi kan ta hjälp av V2G men detta handlar inte om dygnsvariationer, det är över månader. Hur många här skulle vara villiga att ge elnätsägaren 10 kWh av sitt batteri som kan fyllas upp Januari och som elnätsägaren ska kunna ta ut någon gång i augusti? Till rätt pris så kan man nog få en hel del som går med på det men då kan vi nog glömma att ha elnätsavgifter på 30-40 öre/kWh. Och om elbilsägare skulle erbjuda 10 kWh av sitt batteri för energilager så skulle vi behöva 100 miljoner elbilar så det hjälper inte heller på nära vägar.

Nu har vi mer än normalt i våra vattenmagasin så vi hade nog kunnat få ut mer energi från vattenkraften och på så sätt minskat vårt behov av ytterligare energilager men det är fortfarande väldigt stora siffror.

Kanske har jag räknat lågt med endast 80% högre effekt från vindkraften men om vi ökar mer än så kommer det leda till enorma effekter när det väl blåser. Vi skulle behöva bygga ut vårt elnät rejält för att klara överföra all den effekten till våra grannländer. Danmark har idag väldigt stora variationer i elproduktion beroende på hur mycket det blåser, ibland behöver de importera runt 60% av elen de använder och ibland producerar de mer än de kan använda så de exporterar el. Detta funkar så länge grannländerna har möjlighet att enkelt reglera sin produktion beroende på om de behöver leverera mycket effekt till Danmark eller om de tar emot stora effekter. Väljer dock flera länder nära varandra att ha samma stora variation efter vinden så kan det nog snabbt bli problem.
Jag vet att det finns de som för några år sedan sa att det inte skulle gå att ha mer än 10% av elproduktionen från vindkraft vilket har visat sig vara fel så kanske är jag helt ute och cyklar med min analys. Kanske är detta inget problem men låt mig säga att jag är skeptisk till att vinkraft och batterier kommer enkelt kunna ersätta kärnkraft. Att bygga ny kärnkraft är nog ingen bra idé men den vi har bör vi nog försöka hålla igång lång tid framöver.

https://www.energiforetagen.se/statisti ... ets-arkiv/

Kanske går det att styra vattenkraften bättre och på så sätt spara energi men där kan man inte endast kolla på det totala magasinet och flödet i Sverige, man skulle behöva göra en ganska omfattande analys av kapacitet, tillrinning, magasinering mm för många flera vattenkraftverk och på så sätt få en helhetsbild.

Jag tror verkligen att vi kommer bygga ut vindkraften minst så mycket som du pekar på. Kärnkraften kommer dock inte försvinna på en gång, men du har rätt i att överproduktionen kommer vara ett problem, men jag tror inte att det kommer vara batterier som löser detta utan precis som med de massiva nya vindkraftverken som är på gång vid Doggers bankar (https://northseawindpowerhub.eu/), där är det från början beräknat att vätgasproduktion ska vara med.

Varför gå omvägen via vätgas när man ska producera el?

Det beror på att vindkraften kommer vara så billig att producera när det blåser mycket att producenterna själva kommer vilja "hålla uppe priset" genom att lagra vätgas, som då inte är trycksatt så hårt som till en bil förstås utan relativt billig lagring.

Eftersom vi ligger några år i framtiden här så säger jag inte att vätgasen är det som kommer bli något, men att vi kommer få aktörer som kan svälja massiv överproduktion eller där producenterna kan plocka bort el från nätet och producera vätgas eller annan lagring när elpriset annars skulle varit för lågt.

Jag tror kanske inte att vi får några vätgaslager i Sverige som bara fungerar som sådana, men SSAB kommer säkert kunna göra en stor hacka på att lagra el i vätgas. Det kan bli andra lösningar också förstås, endel styrt av produktionen (för att hålla uppe priset på el) och en del styrd av konsumenterna för att köpa och sälja el när det är billigt resp dyrt.

Att lagra vätgas är jobbigt och dyrt. Finns liknande alternativ som är billigare och enklare, tex metan. Det är detta som SpaceX kommer att använda på Mars.

Svenssons skrev:

Att lagra vätgas är jobbigt och dyrt. Finns liknande alternativ som är billigare och enklare, tex metan. Det är detta som SpaceX kommer att använda på Mars.

Jag tror på vad du säger, frågan är varför de som räknat på det ändå går till vätgas. Antagligen ser de att man kan sälja den lagrade produkten vid sidan av också, annars borde det vara som du säger, metan som gäller.

Hur som helst så tror jag att det kommer någon teknik för något som kan lagra i gigantiskt mycket större skala än batterier, som tillsammans med pumpkraft är mest effektivt, men inte skalbart där man behöver det. Snackar vi den nya vindkraften utanför Halland som kommer producera som ett kärnkraftverk när det blåser på riktigt, då räcker inte ett fjantigt batteri till, då behövs storskalig lagring och allra helst att leverantören helt kan plocka bort majoriteten av produktionen från marknaden före priset sätts så att leverantörens övrigt kraftverk inte drabbas av negativa priser t ex...

För övrigt vore metanlagring fantastiskt i de områden som har befintliga gasledningar. Dvs om man kunde koppla på metangasen till dessa då det antagligen när kraftkällan trots omvägen från el till metan är billigare att producera metan från el än att pumpa upp metan ur marken...

Alla dessa teorier med lagring hänger dock på att priset per producerad kWh är nere på läjligt låga nivåer och att då dubbla eller trippla priset eller sänka verkningsgraden till hälften fortfarande är billigare än typ kärnkraft och kol så är det ju inte svårt att se att vi inte har dessa kraftslag kvar.

zyax skrev:

Jag tror på vad du säger, frågan är varför de som räknat på det ändå går till vätgas.

Jag tror att den enda anledningen att vätgas fortfarande öht diskuteras är att det är ett sista halmstrå för fossilindustrin att få avsättning för sina produkter i framtiden.

Fossil vätgas kommer under överskådlig tid vara extremt mycket billigare än vätgas framställd via elektrolys. Med en vätgasekonomi på plats är det förstås svårt att motstå frestelsen att använda det billigaste alternativet i stället för dyr vätgas från förnyelsebar energi.

Den senaste kampanjen från fossil-lobbyn är "blue hydrogen", dom hade iaf inte mage att kalla den "green"

/fth

fth skrev:

zyax skrev:

Jag tror på vad du säger, frågan är varför de som räknat på det ändå går till vätgas.

Jag tror att den enda anledningen att vätgas fortfarande öht diskuteras är att det är ett sista halmstrå för fossilindustrin att få avsättning för sina produkter i framtiden.

Fossil vätgas kommer under överskådlig tid vara extremt mycket billigare än vätgas framställd via elektrolys. Med en vätgasekonomi på plats är det förstås svårt att motstå frestelsen att använda det billigaste alternativet i stället för dyr vätgas från förnyelsebar energi.

Den senaste kampanjen från fossil-lobbyn är "blue hydrogen", dom hade iaf inte mage att kalla den "green"

/fth

Vätgas kommer på sikt inte vara billigare via naturgas och att det skulle bli produktion av detta för fossilbilsindustrin tror jag inte på, men om någon utanför lagringsvärlden och industrin (stålproduktion etc) ska använda vätgas är det ju för båtar och annat där batterier känns extremt avlägset. Allt handlar inte om vätgasbilar i den här ekvationen, vissa här har snöat in på att eftersom vätgasbilar är kass så måste alla andra fordon som går på det också vara lika kass. I fallet Northseawindpowerhub så ska de alltså skicka vätgasen in till hamnar i Tyskland och Holland och Belgien, jag antar att de tänker sig att Maersk och andra har skepp klara för att köra på detta när hubben är klar. Men jag är långt ifrån säker för det finns inget som beskriver vem förbrukaren av vätgasen ska vara...

Danskarna vill bygga vindkraftverk till havs.
Borde fungera bra i Sverige också.

Energistyrelsen har i en ny rapport kortlagt de danske havarealer, hvor man potentielt kan etablere de havvindmøller, der skal hjælpe Danmark med at nå målet om, at minimum 55 pct. af danskernes energibehov skal dækkes af vedvarende energi i 2030.

Det skriver Energistyrelsen i en pressemeddelelse.

Det samlede areal er på 35.000 kvadratkilometer, hvor det ifølge Energistyrelsen ville kunne lade sig gøre at producere 40.000 MW.

https://ing.dk/artikel/her-kan-vi-laegg ... att-225624

Jag hade visst läst om Maersks planer så jag kan lika gärna posta mina idéer här. Folk får dra sina egna slutsatser om varför vätgas, men det är ju rimligt att tänka sig att rederierna är de stora mottagarna av överproduktionen av el.

https://www.npr.org/2019/07/16/71669300 ... n-shipping

OM det här är vägen till den billigaste elen, vilket jag tror, så är det ju bra om vi även bygger de förhatliga vätgasproduktionsanläggningarna också så att företagen som överproducerar i Sverige kan sälja den dyrare vätgasen än den billiga elen när priset är nära noll eller minus.

Fortfarande är det dock så att det här kommer handla om billigare vätgas än den avsedd för bilar som måste ha tröga anläggningar som ska komprimera vätgasen vilket gör den löjligt dyr.

zyax skrev:

Vätgas kommer på sikt inte vara billigare via naturgas [...]

"Green hydrogen", dvs framställd via elektrolys från förnyelsebar el, är idag 3-6ggr dyrare än fossil vätgas. Med en ökad efterfrågan tror jag inte skillnaden kommer att minska under överskådlig tid.

IEA bedömer t.ex. att priset för "green hydrogen" möjligen kan falla med 30% till 2030, då endast under förutsättning att tillverkningen av elektrolysörer skalas upp väsentligt.

Edit: det var en tid sen jag jämförde priser, det är faktiskt värre än jag minns det, skillnaden enligt ovan är idag 4-18ggr

Vilken vätgas tror ni rederierna kommer att välja om/när dom konverterat till vätgasdrift? "Grön" för 4-18ggr priset, "blå" för 2-3ggr priset, eller "svart" för 1ggr priset? Den absolut billigaste vätgasen idag är framställd från kol utan CCS, med tanke på att rederierna slagits i många år för att få fortsätta elda bunkerolja så råder det i mina ögon inga tvivel om att ev vätgasfartyg kommer att köras uteslutande på fossil vätgas.

/fth

zyax skrev:

Jag hade visst läst om Maersks planer så jag kan lika gärna posta mina idéer här. Folk får dra sina egna slutsatser om varför vätgas, men det är ju rimligt att tänka sig att rederierna är de stora mottagarna av överproduktionen av el.

https://www.npr.org/2019/07/16/71669300 ... n-shipping

OM det här är vägen till den billigaste elen, vilket jag tror, så är det ju bra om vi även bygger de förhatliga vätgasproduktionsanläggningarna också så att företagen som överproducerar i Sverige kan sälja den dyrare vätgasen än den billiga elen när priset är nära noll eller minus.

Fortfarande är det dock så att det här kommer handla om billigare vätgas än den avsedd för bilar som måste ha tröga anläggningar som ska komprimera vätgasen vilket gör den löjligt dyr.

Intressant artikel, kul att vätgas är på gång inom fartygsindustrin men synd att det tar så lång tid. Självklart så förstår man att det tar tid men det skulle vara intressant att följa utvecklingen framöver.

fth skrev:

zyax skrev:

Vätgas kommer på sikt inte vara billigare via naturgas [...]

"Green hydrogen", dvs framställd via elektrolys från förnyelsebar el, är idag 3-6ggr dyrare än fossil vätgas. Med en ökad efterfrågan tror jag inte skillnaden kommer att minska under överskådlig tid.

IEA bedömer t.ex. att priset för "green hydrogen" möjligen kan falla med 30% till 2030, då endast under förutsättning att tillverkningen av elektrolysörer skalas upp väsentligt.

Edit: det var en tid sen jag jämförde priser, det är faktiskt värre än jag minns det, skillnaden enligt ovan är idag 4-18ggr

Vilken vätgas tror ni rederierna kommer att välja om/när dom konverterat till vätgasdrift? "Grön" för 4-18ggr priset, "blå" för 2-3ggr priset, eller "svart" för 1ggr priset? Den absolut billigaste vätgasen idag är framställd från kol utan CCS, med tanke på att rederierna slagits i många år för att få fortsätta elda bunkerolja så råder det i mina ögon inga tvivel om att ev vätgasfartyg kommer att köras uteslutande på fossil vätgas.

/fth

Om du köper elen och sedan konverterar den till vätgas blir det extremt dyrt. Om du tillverkar elen själv och kan välja att hålla inne att elen åker ut på marknaden när du har överproduktion för att upprätthålla priset.

Jag exemplifierar. Säg att du räknar på ett vindkraftverk som ska hålla i 30 år ute till havs och med snittade väderförhållanden så kommer det producera en viss summa MWh totalt under denna period. Alla kostnader för förluster, installationer och liknande ska då räknas av och fördelas över denna tid. Du kan helt enkelt räkna ut vad din produktionskostnad för en kWh blir. Säg att den blir 12 öre / kWh utslaget över hela perioden, du kan självklart räkna på riktiga rörliga kostnader och riktiga fasta, men för ett vindkraftverk är det mest fasta kostnader för installation, eldragning och avveckling underhållskostnaderna är minimala räknade per kWh.

Om man då leker med tanken att man har massor av sådana verk och när det då blåser väldigt mycket så sjunker elpriset så mycket att du inte ens får något för elen eller nära 0, vad gör du då. Antingen kan du göra elen till vätgas och skicka denna till hamn och sälja den som vätgas eller få 0 för den. Då kostar plötsligt inte vätgas 3 ggr priset av elen, det gör den bara om du köper elen.
Det jag antar är också att detta kommer vara i så stor skala att när dessa leverantörer ser att väderförutsättningarna är goda när elpriserna för morgondagen sätts så kommer de hålla inne med el som annars hade sålts på marknaden, detta för att priset för de anläggningar som fortfarande är kopplade till nätet ska få betalt för den el de levererar.

Sedan tror jag som sagt inte att vätgasen i sig kommer bli så mycket billigare, men för producenterna kommer hydrolysvätgas vara otroligt mycket billigare att skapa än att göra det via naturgas den dagen vi har överproduktion av vind/sol...

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.

zyax skrev:

Sedan tror jag som sagt inte att vätgasen i sig kommer bli så mycket billigare, men för producenterna kommer hydrolysvätgas vara otroligt mycket billigare att skapa än att göra det via naturgas den dagen vi har överproduktion av vind/sol...

Jag hoppas att du har rätt, men jag är fortsatt mycket skeptisk, det skulle krävas revolutionerande genombrott för att priset för grön vätgas skulle minska till 1/4 - 1/18 av dagens.

Det är ju inte heller så att det är gratis att skaffa sig kapaciteten att göra vätgas istf sälja till underpris. Det är en väsentlig investering, elektrolysörer, lagring, komprimering, transport etc, som skulle fördyra vind- och solkraftverk rejält, det kommer nog dröja länge innan någon aktör anser det vara en vettig investering.

Jag tror tvärtom det vore ett gigantiskt misstag att skapa en ny, stor efterfrågan på vätgas, det kommer i mina ögon oundvikligen leda till en ökad produktion av fossil vätgas.

Bara att ersätta dagens vätgasproduktion (som alltså till 96% är fossil, c:a 3.9% som "restprodukt" i klorframställning och andra processer, och endast 0.1% i "direkt" elektrolys av vatten), skulle kräva mer el per år än vad som förbrukas i hela EU.

Detta då innan man har skapat en ytterligare efterfrågan från tunga transporter och fartyg.

För mig står det iaf helt klart att dessa initiativ måste vara i huvudsak drivna av fossilindustrins försök att skapa nya marknader för sina produkter, som sagt, den billigaste vätgasen på marknaden idag produceras från kol, den näst billigaste från naturgas

/fth

Svenssons skrev:

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.

Jo, det har vi redan haft och det är relativt vanligt i både Tyskland och Danmark som har stor del vindenergi.

https://svenskvindenergi.org/komm-fran- ... -framtiden

Svenssons skrev:

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.

Jag håller ofta med dig om det mesta, men här håller jag inte alls med. För mig är det klart som korvspad att det kommer överproduceras från sol och/eller vind och att denna kommer att lagras eller säljas i annan form.

fth skrev:

zyax skrev:

Sedan tror jag som sagt inte att vätgasen i sig kommer bli så mycket billigare, men för producenterna kommer hydrolysvätgas vara otroligt mycket billigare att skapa än att göra det via naturgas den dagen vi har överproduktion av vind/sol...

Jag hoppas att du har rätt, men jag är fortsatt mycket skeptisk, det skulle krävas revolutionerande genombrott för att priset för grön vätgas skulle minska till 1/4 - 1/18 av dagens.

Det är ju inte heller så att det är gratis att skaffa sig kapaciteten att göra vätgas istf sälja till underpris. Det är en väsentlig investering, elektrolysörer, lagring, komprimering, transport etc, som skulle fördyra vind- och solkraftverk rejält, det kommer nog dröja länge innan någon aktör anser det vara en vettig investering.

Jag tror tvärtom det vore ett gigantiskt misstag att skapa en ny, stor efterfrågan på vätgas, det kommer i mina ögon oundvikligen leda till en ökad produktion av fossil vätgas.

Bara att ersätta dagens vätgasproduktion (som alltså till 96% är fossil, c:a 3.9% som "restprodukt" i klorframställning och andra processer, och endast 0.1% i "direkt" elektrolys av vatten), skulle kräva mer el per år än vad som förbrukas i hela EU.

Detta då innan man har skapat en ytterligare efterfrågan från tunga transporter och fartyg.

För mig står det iaf helt klart att dessa initiativ måste vara i huvudsak drivna av fossilindustrins försök att skapa nya marknader för sina produkter, som sagt, den billigaste vätgasen på marknaden idag produceras från kol, den näst billigaste från naturgas

/fth

Du kan läsa om konceptet här https://northseawindpowerhub.eu/wp-cont ... ptions.pdf

Går inte EU under ekonomiskt så kommer det här projektet att sättas igång. Britterna har redan börjat bygga den första anläggningen i Doggers bankar, men detta är otroligt mycket större än så.

jag är medveten om vilken skit vätgas är i många sammanhang och framförallt i små applikationer såsom bilar och att det kostar hutlöst att producera idag, men när vi pratar elproduktion av förnyelsebara källor i riktigt stor skala där ett Tesla Magapack är en fis i havet så är det plötsligt helt andra kostnader och inkomster och möjligheter.
Som Svenssons skrev är det bättre att gå omvägen via metan om man bara ska lagra för el, alltså måste detta koncept ingå i något som innebär att andra tänker sig köpa det här från hamnanläggningar, ni får gärna teoretisera om till vad, jag går bara inte med på att det är för att gå till bilar, då det tillkommer sinnesjuka komplexiteter och kostnader för att pressa ihop vätgasen som gör både bränslet extremt dyrt och anläggningarna otroligt kostsamma/alternativt dåliga.

Jag tror att Liquid Air battery är ett billigare/säkrare sätt att lagra energi än vätgas.

viewtopic.php?f=29&t=21920&p=445142&hil ... ir#p445142