Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.

Kärnkraft är inte framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 18 aug 2020 12:08

Svenssons skrev:Att lagra vätgas är jobbigt och dyrt. Finns liknande alternativ som är billigare och enklare, tex metan. Det är detta som SpaceX kommer att använda på Mars.


Jag tror på vad du säger, frågan är varför de som räknat på det ändå går till vätgas. Antagligen ser de att man kan sälja den lagrade produkten vid sidan av också, annars borde det vara som du säger, metan som gäller.

Hur som helst så tror jag att det kommer någon teknik för något som kan lagra i gigantiskt mycket större skala än batterier, som tillsammans med pumpkraft är mest effektivt, men inte skalbart där man behöver det. Snackar vi den nya vindkraften utanför Halland som kommer producera som ett kärnkraftverk när det blåser på riktigt, då räcker inte ett fjantigt batteri till, då behövs storskalig lagring och allra helst att leverantören helt kan plocka bort majoriteten av produktionen från marknaden före priset sätts så att leverantörens övrigt kraftverk inte drabbas av negativa priser t ex...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 18 aug 2020 12:13

För övrigt vore metanlagring fantastiskt i de områden som har befintliga gasledningar. Dvs om man kunde koppla på metangasen till dessa då det antagligen när kraftkällan trots omvägen från el till metan är billigare att producera metan från el än att pumpa upp metan ur marken...

Alla dessa teorier med lagring hänger dock på att priset per producerad kWh är nere på läjligt låga nivåer och att då dubbla eller trippla priset eller sänka verkningsgraden till hälften fortfarande är billigare än typ kärnkraft och kol så är det ju inte svårt att se att vi inte har dessa kraftslag kvar.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare fth » 18 aug 2020 12:18

zyax skrev:Jag tror på vad du säger, frågan är varför de som räknat på det ändå går till vätgas.

Jag tror att den enda anledningen att vätgas fortfarande öht diskuteras är att det är ett sista halmstrå för fossilindustrin att få avsättning för sina produkter i framtiden.

Fossil vätgas kommer under överskådlig tid vara extremt mycket billigare än vätgas framställd via elektrolys. Med en vätgasekonomi på plats är det förstås svårt att motstå frestelsen att använda det billigaste alternativet i stället för dyr vätgas från förnyelsebar energi.

Den senaste kampanjen från fossil-lobbyn är "blue hydrogen", dom hade iaf inte mage att kalla den "green" :D :D

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
 
Inlägg: 2968
Blev medlem: 30 mar 2017 15:25
Ort: Stockholm
Referralkod: fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 19 aug 2020 08:55

fth skrev:
zyax skrev:Jag tror på vad du säger, frågan är varför de som räknat på det ändå går till vätgas.

Jag tror att den enda anledningen att vätgas fortfarande öht diskuteras är att det är ett sista halmstrå för fossilindustrin att få avsättning för sina produkter i framtiden.

Fossil vätgas kommer under överskådlig tid vara extremt mycket billigare än vätgas framställd via elektrolys. Med en vätgasekonomi på plats är det förstås svårt att motstå frestelsen att använda det billigaste alternativet i stället för dyr vätgas från förnyelsebar energi.

Den senaste kampanjen från fossil-lobbyn är "blue hydrogen", dom hade iaf inte mage att kalla den "green" :D :D

/fth


Vätgas kommer på sikt inte vara billigare via naturgas och att det skulle bli produktion av detta för fossilbilsindustrin tror jag inte på, men om någon utanför lagringsvärlden och industrin (stålproduktion etc) ska använda vätgas är det ju för båtar och annat där batterier känns extremt avlägset. Allt handlar inte om vätgasbilar i den här ekvationen, vissa här har snöat in på att eftersom vätgasbilar är kass så måste alla andra fordon som går på det också vara lika kass. I fallet Northseawindpowerhub så ska de alltså skicka vätgasen in till hamnar i Tyskland och Holland och Belgien, jag antar att de tänker sig att Maersk och andra har skepp klara för att köra på detta när hubben är klar. Men jag är långt ifrån säker för det finns inget som beskriver vem förbrukaren av vätgasen ska vara...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Zalman3 » 19 aug 2020 09:06

Danskarna vill bygga vindkraftverk till havs.
Borde fungera bra i Sverige också.


Energistyrelsen har i en ny rapport kortlagt de danske havarealer, hvor man potentielt kan etablere de havvindmøller, der skal hjælpe Danmark med at nå målet om, at minimum 55 pct. af danskernes energibehov skal dækkes af vedvarende energi i 2030.

Det skriver Energistyrelsen i en pressemeddelelse.

Det samlede areal er på 35.000 kvadratkilometer, hvor det ifølge Energistyrelsen ville kunne lade sig gøre at producere 40.000 MW.

https://ing.dk/artikel/her-kan-vi-laegg ... att-225624
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
 
Inlägg: 7242
Blev medlem: 29 mar 2016 17:28
Ort: Umeå
Referralkod: NILSERIK5507

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 19 aug 2020 09:06

Jag hade visst läst om Maersks planer så jag kan lika gärna posta mina idéer här. Folk får dra sina egna slutsatser om varför vätgas, men det är ju rimligt att tänka sig att rederierna är de stora mottagarna av överproduktionen av el.

https://www.npr.org/2019/07/16/716693006/the-dawn-of-low-carbon-shipping

OM det här är vägen till den billigaste elen, vilket jag tror, så är det ju bra om vi även bygger de förhatliga vätgasproduktionsanläggningarna också så att företagen som överproducerar i Sverige kan sälja den dyrare vätgasen än den billiga elen när priset är nära noll eller minus.

Fortfarande är det dock så att det här kommer handla om billigare vätgas än den avsedd för bilar som måste ha tröga anläggningar som ska komprimera vätgasen vilket gör den löjligt dyr.
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare fth » 19 aug 2020 10:22

zyax skrev:Vätgas kommer på sikt inte vara billigare via naturgas [...]

"Green hydrogen", dvs framställd via elektrolys från förnyelsebar el, är idag 3-6ggr dyrare än fossil vätgas. Med en ökad efterfrågan tror jag inte skillnaden kommer att minska under överskådlig tid.

IEA bedömer t.ex. att priset för "green hydrogen" möjligen kan falla med 30% till 2030, då endast under förutsättning att tillverkningen av elektrolysörer skalas upp väsentligt.

Edit: det var en tid sen jag jämförde priser, det är faktiskt värre än jag minns det, skillnaden enligt ovan är idag 4-18ggr :o

Vilken vätgas tror ni rederierna kommer att välja om/när dom konverterat till vätgasdrift? "Grön" för 4-18ggr priset, "blå" för 2-3ggr priset, eller "svart" för 1ggr priset? Den absolut billigaste vätgasen idag är framställd från kol utan CCS, med tanke på att rederierna slagits i många år för att få fortsätta elda bunkerolja så råder det i mina ögon inga tvivel om att ev vätgasfartyg kommer att köras uteslutande på fossil vätgas.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
 
Inlägg: 2968
Blev medlem: 30 mar 2017 15:25
Ort: Stockholm
Referralkod: fredrik8071

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav vigge50 » 19 aug 2020 11:07

zyax skrev:Jag hade visst läst om Maersks planer så jag kan lika gärna posta mina idéer här. Folk får dra sina egna slutsatser om varför vätgas, men det är ju rimligt att tänka sig att rederierna är de stora mottagarna av överproduktionen av el.

https://www.npr.org/2019/07/16/716693006/the-dawn-of-low-carbon-shipping

OM det här är vägen till den billigaste elen, vilket jag tror, så är det ju bra om vi även bygger de förhatliga vätgasproduktionsanläggningarna också så att företagen som överproducerar i Sverige kan sälja den dyrare vätgasen än den billiga elen när priset är nära noll eller minus.

Fortfarande är det dock så att det här kommer handla om billigare vätgas än den avsedd för bilar som måste ha tröga anläggningar som ska komprimera vätgasen vilket gör den löjligt dyr.

Intressant artikel, kul att vätgas är på gång inom fartygsindustrin men synd att det tar så lång tid. Självklart så förstår man att det tar tid men det skulle vara intressant att följa utvecklingen framöver.
vigge50
 
Inlägg: 6428
Blev medlem: 11 apr 2014 11:23
Ort: Göteborg

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare zyax » 19 aug 2020 12:04

fth skrev:
zyax skrev:Vätgas kommer på sikt inte vara billigare via naturgas [...]

"Green hydrogen", dvs framställd via elektrolys från förnyelsebar el, är idag 3-6ggr dyrare än fossil vätgas. Med en ökad efterfrågan tror jag inte skillnaden kommer att minska under överskådlig tid.

IEA bedömer t.ex. att priset för "green hydrogen" möjligen kan falla med 30% till 2030, då endast under förutsättning att tillverkningen av elektrolysörer skalas upp väsentligt.

Edit: det var en tid sen jag jämförde priser, det är faktiskt värre än jag minns det, skillnaden enligt ovan är idag 4-18ggr :o

Vilken vätgas tror ni rederierna kommer att välja om/när dom konverterat till vätgasdrift? "Grön" för 4-18ggr priset, "blå" för 2-3ggr priset, eller "svart" för 1ggr priset? Den absolut billigaste vätgasen idag är framställd från kol utan CCS, med tanke på att rederierna slagits i många år för att få fortsätta elda bunkerolja så råder det i mina ögon inga tvivel om att ev vätgasfartyg kommer att köras uteslutande på fossil vätgas.

/fth


Om du köper elen och sedan konverterar den till vätgas blir det extremt dyrt. Om du tillverkar elen själv och kan välja att hålla inne att elen åker ut på marknaden när du har överproduktion för att upprätthålla priset.

Jag exemplifierar. Säg att du räknar på ett vindkraftverk som ska hålla i 30 år ute till havs och med snittade väderförhållanden så kommer det producera en viss summa MWh totalt under denna period. Alla kostnader för förluster, installationer och liknande ska då räknas av och fördelas över denna tid. Du kan helt enkelt räkna ut vad din produktionskostnad för en kWh blir. Säg att den blir 12 öre / kWh utslaget över hela perioden, du kan självklart räkna på riktiga rörliga kostnader och riktiga fasta, men för ett vindkraftverk är det mest fasta kostnader för installation, eldragning och avveckling underhållskostnaderna är minimala räknade per kWh.

Om man då leker med tanken att man har massor av sådana verk och när det då blåser väldigt mycket så sjunker elpriset så mycket att du inte ens får något för elen eller nära 0, vad gör du då. Antingen kan du göra elen till vätgas och skicka denna till hamn och sälja den som vätgas eller få 0 för den. Då kostar plötsligt inte vätgas 3 ggr priset av elen, det gör den bara om du köper elen.
Det jag antar är också att detta kommer vara i så stor skala att när dessa leverantörer ser att väderförutsättningarna är goda när elpriserna för morgondagen sätts så kommer de hålla inne med el som annars hade sålts på marknaden, detta för att priset för de anläggningar som fortfarande är kopplade till nätet ska få betalt för den el de levererar.

Sedan tror jag som sagt inte att vätgasen i sig kommer bli så mycket billigare, men för producenterna kommer hydrolysvätgas vara otroligt mycket billigare att skapa än att göra det via naturgas den dagen vi har överproduktion av vind/sol...
Blå Model 3 RWD LR med AP.
Nissan Leaf plus en elmoped, Gobyel.
Solceller på hela taket (ca 18kWp) och inga fossilmaskiner hemma.
Användarvisningsbild
zyax
Teslaägare
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: 08 jul 2016 07:05
Ort: Växjö
Referralkod: martin32357

Re: Kärnkraft är inte framtiden

Inläggav Teslaägare Svenssons » 19 aug 2020 12:23

Vi lär aldrig få överproduktion av el, möjligtvis lokala brister i effektöverföring. Det lär dock i princip alltid vara billigare och effektivare att lösa problemet med effektöverföringen med ledningar, avtal och tillfällig lagring än komplicerade ineffektivare lösningar.

Vindkraftverk är inte gratis och kräver underhåll. De lär inte sättas upp utan att kopplas till elnätet och bara om det finns efterfrågan på el från elnätet.
Tesla Model X Signature #588 VIN S01051 Signature Red
Cybertruck Dual FSD Pre-order #2059
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
 
Inlägg: 11057
Blev medlem: 11 aug 2014 21:59
Ort: Kalmar
Referralkod: axel6326

FöregåendeNästa

Återgå till Miljö

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster

Har du en Tesla eller annan elbil registrera den här.