Why hydrogen(vätgas) is bullshit - Nyland

[Teslaspolen]

Trist att Nyland är så ostrukturerad när han sitter i bilen och bara pratar. Han borde skriva manus och hålla sig till det istället. Jag orkade inte lyssna mer än 1/3 sen blev jag tvungen att stänga av.

Nejdå. Hans inlevelse o passion är ju underbar. Däremot är ämnet fuelcell så fruktansvärt tråkigt o ointressant. Finns liksom ingen plats för det i vårt samhälle idag. Som att lära sig allt om ångmaskiner. Ok, det funkar väl kanske i vissa scenarier.

Det är ett diskussionsämne pga att det finns en hel del med folk som hört lovorden om vätgas sedan 80-talet (bilar vars avgaser endast består av vatten!) och sedan nöjer sig med att inte hänga med i teknikutveckling, alls. Så det är en sorts tjänst för samhället vi får göra för att motarbeta att vi spenderar massor med pengar som land på död teknik.

[Svenssons]

Redan idag har vi betalat hundratals miljoner i skattepengar till vätgasstationer i Europa. Det är främst skattepengar via EU men även regionala och kommunala skattekronor som slängs in. Ingen vätgasstation byggs utan att minst 50 % kommer från offentliga medel. Sedan brukar det även vara så att kommunen där den byggs köper in en eller fler vätgasbilar.

[TeslaTissel]

Redan idag har vi betalat hundratals miljoner i skattepengar till vätgasstationer i Europa. Det är främst skattepengar via EU men även regionala och kommunala skattekronor som slängs in. Ingen vätgasstation byggs utan att minst 50 % kommer från offentliga medel. Sedan brukar det även vara så att kommunen där den byggs köper in en eller fler vätgasbilar.

Nja det är inte många kommuner som har gjort det ju - men som ni säger och ”Teslaspolen,” det är inte aktuellt för personbilen, snarare sjöfart.
Men det är också info som måste nå våra tyngre politiker - hur vi gör det är en annan fråga - Hm TCS - Elbil Sverige med flera kan trycka på?
Länk http://www.elbilsverige.se

[Teslaspolen]

Redan idag har vi betalat hundratals miljoner i skattepengar till vätgasstationer i Europa. Det är främst skattepengar via EU men även regionala och kommunala skattekronor som slängs in. Ingen vätgasstation byggs utan att minst 50 % kommer från offentliga medel. Sedan brukar det även vara så att kommunen där den byggs köper in en eller fler vätgasbilar.

Nja det är inte många kommuner som har gjort det ju - men som ni säger och ”Teslaspolen,” det är inte aktuellt för personbilen, snarare sjöfart.
Men det är också info som måste nå våra tyngre politiker - hur vi gör det är en annan fråga - Hm TCS - Elbil Sverige med flera kan trycka på?
Länk http://www.elbilsverige.se

Att komma från en organisation som är intresserade av en konkurrerande teknik, elbilar, och vilja motverka vätgas kommer inte att tas så värst seriöst.

Då är det bättre, tror jag, att man kommer som tredjepart (e.x privatperson, samhällsintresserad, ekonom, forskare, eller liknande) och påpeka tokigheterna med vätgas och bidra att föra diskussionen framåt på olika platser. Själv tampas jag lite då och då med vät- och biogaskramare rätt ofta i det interna debattforumet för mitt politiska parti.

[Svenssons]

Tar vi bara Sverige misstänker jag att mer pengar har betalats av offentliga medel för infrastruktur till vätgastankning än vad som av offentliga medel gått till infrastruktur för snabbladdare till elbilar.

Det har byggts 5 vätgasstationer i Sverige till en total kostnad troligen mellan 100-150 miljoner kronor, kanske lite mer. 4 av dessa stationer har inte stängts ännu och hur många bilar servar dessa stationer? Det rör sig om ca 40 bilar tror jag, alltså en kostnad på 2,5 miljoner eller mer per bil. Offentliga medel står för mer än 50% av denna kostnad och i flera om inte de flesta fall kan man lägga på ytterligare hela kostnaden för bilen då vätgasbilarna som finns i Sverige ofta är köpta av offentliga bolag.

[LarsL]

Nja det är inte många kommuner som har gjort det ju - men som ni säger och ”Teslaspolen,” det är inte aktuellt för personbilen, snarare sjöfart.
Men det är också info som måste nå våra tyngre politiker - hur vi gör det är en annan fråga - Hm TCS - Elbil Sverige med flera kan trycka på?
Länk http://www.elbilsverige.se

På vilket sätt skulle det vara smart att göra vätgas av Metangasen och sedan omvandla den till el på en båt? Måste ju vara betydligt smartare att köra metangasen direkt i så fall.

Jag tror också att propaganda från oss elbilsintresserade inte hjälper alls. Vi kommer alltid att avfärdas som fanboys oavsett hur sakliga vi försöker vara.

[TeslaTissel]

Nja det är inte många kommuner som har gjort det ju - men som ni säger och ”Teslaspolen,” det är inte aktuellt för personbilen, snarare sjöfart.
Men det är också info som måste nå våra tyngre politiker - hur vi gör det är en annan fråga - Hm TCS - Elbil Sverige med flera kan trycka på?
Länk http://www.elbilsverige.se

På vilket sätt skulle det vara smart att göra vätgas av Metangasen och sedan omvandla den till el på en båt? Måste ju vara betydligt smartare att köra metangasen direkt i så fall.

Jag tror också att propaganda från oss elbilsintresserade inte hjälper alls. Vi kommer alltid att avfärdas som fanboys oavsett hur sakliga vi försöker vara.

!?

Ni misstolkar nog avsikten?
- känns ju tråkigt sätta spärr direkt och på vilket sätt skulle det tolkas som propaganda? - vitsen är tvärt-om att göra andra aktörer mer medvetna nu när alla KAN jobba måt samma mål, där ingår flera energikällor och så sent som i senaste veckan är det ganska intressanta diskussioner om detta.

Om vi förväntar oss motstånd, visst det finns men...
Då kommer vi ingenstans!

[Teslaspolen]

Nu hoppas jag att jag är begriplig, det blev lite långt och skrivet allt eftersom tanken vandrade.

Nja det är inte många kommuner som har gjort det ju - men som ni säger och ”Teslaspolen,” det är inte aktuellt för personbilen, snarare sjöfart.
Men det är också info som måste nå våra tyngre politiker - hur vi gör det är en annan fråga - Hm TCS - Elbil Sverige med flera kan trycka på?
Länk http://www.elbilsverige.se

På vilket sätt skulle det vara smart att göra vätgas av Metangasen och sedan omvandla den till el på en båt? Måste ju vara betydligt smartare att köra metangasen direkt i så fall.

Jag tror också att propaganda från oss elbilsintresserade inte hjälper alls. Vi kommer alltid att avfärdas som fanboys oavsett hur sakliga vi försöker vara.

!?

Ni misstolkar nog avsikten?
- känns ju tråkigt sätta spärr direkt och på vilket sätt skull det tolkas som propaganda? - vitsen är tvärt-om att göra andra aktörer mer medvetna nu när alla KAN jobba måt samma mål, där ingår flera energikällor och så sent som i senaste veckan är det ganska intressanta diskussioner om detta.

Visst men sätt inte staket mellan olika lösningar.
Då kommer vi ingenstans!

Om en intresseorganisation för mjölkbönder skulle verka för att vi ska dricka mera mjölk, och mindre e.x havremjölk (eller tvärt om), ja då är det en form av propaganda för den egna vinningen. Precis samma sak om Elbilen Sverige skulle direkt skulle göra reklam för elbilars förträfflighet och vätgasens tokigheter. Det spelar ingen roll om det är en sanning eller inte, den oinsatta massan kommer att avfärda det som att man är partisk.

Självklart så ska Elbilen Sverige, Tesla Club Sweden och andra verka för att göra det lättare för beslutsfattare att fatta beslut baserade på fakta från det verkliga livet. Men det går inte att lämna det så, för att fossillobbyn, vätgas-kramare och de som vurmar över biobränslen gör exakt samma sak; och därför behövs folk som är envisa och ihärdiga och på egen hand bygger en opinion genom att vara skickliga på att föra en saklig debatt i hövlig ton; oavsett om detta är på ett nätforum, kommentarsfält till en nyhet eller social media.

Jag tror inte alls att alla som förespråkar vätgas är några "oilshills", det handlar snarare för det mesta om okunskap. Men om jag säger så här; vilket område tror vi har mest folk som är genuint insatta (i.e kunniga) och entusiastiska? Batteri, bio- eller vätgas? Därför behövs vårt arbete som individer, genom att debattera, trycka tillbaka tokigheter på ett hövligt sätt, erbjuda testkörningar i våra elbilar eller snacka ekonomin i solceller.

När var det senast ni såg något ens i närheten likt momentum ifrån vätgas-anhängare som vi har idag ifrån elbilsrevolutionen? Någon som pratade sig varm om sin Hyundai Nexo eller Toyota Mirai? ... Just det.

[TeslaTissel]

Nu hoppas jag att jag är begriplig, det blev lite långt och skrivet allt eftersom tanken vandrade.

Nja det är inte många kommuner som har gjort det ju - men som ni säger och ”Teslaspolen,” det är inte aktuellt för personbilen, snarare sjöfart.
Men det är också info som måste nå våra tyngre politiker - hur vi gör det är en annan fråga - Hm TCS - Elbil Sverige med flera kan trycka på?
Länk http://www.elbilsverige.se

På vilket sätt skulle det vara smart att göra vätgas av Metangasen och sedan omvandla den till el på en båt? Måste ju vara betydligt smartare att köra metangasen direkt i så fall.

Jag tror också att propaganda från oss elbilsintresserade inte hjälper alls. Vi kommer alltid att avfärdas som fanboys oavsett hur sakliga vi försöker vara.

!?

Ni misstolkar nog avsikten?
- känns ju tråkigt sätta spärr direkt och på vilket sätt skull det tolkas som propaganda? - vitsen är tvärt-om att göra andra aktörer mer medvetna nu när alla KAN jobba måt samma mål, där ingår flera energikällor och så sent som i senaste veckan är det ganska intressanta diskussioner om detta.

Visst men sätt inte staket mellan olika lösningar.
Då kommer vi ingenstans!

Om en intresseorganisation för mjölkbönder skulle verka för att vi ska dricka mera mjölk, och mindre e.x havremjölk (eller tvärt om), ja då är det en form av propaganda för den egna vinningen. Precis samma sak om Elbilen Sverige skulle direkt skulle göra reklam för elbilars förträfflighet och vätgasens tokigheter. Det spelar ingen roll om det är en sanning eller inte, den oinsatta massan kommer att avfärda det som att man är partisk.

Självklart så ska Elbilen Sverige, Tesla Club Sweden och andra verka för att göra det lättare för beslutsfattare att fatta beslut baserade på fakta från det verkliga livet. Men det går inte att lämna det så, för att fossillobbyn, vätgas-kramare och de som vurmar över biobränslen gör exakt samma sak; och därför behövs folk som är envisa och ihärdiga och på egen hand bygger en opinion genom att vara skickliga på att föra en saklig debatt i hövlig ton; oavsett om detta är på ett nätforum, kommentarsfält till en nyhet eller social media.

Jag tror inte alls att alla som förespråkar vätgas är några "oilshills", det handlar snarare för det mesta om okunskap. Men om jag säger så här; vilket område tror vi har mest folk som är genuint insatta (i.e kunniga) och entusiastiska? Batteri, bio- eller vätgas? Därför behövs vårt arbete som individer, genom att debattera, trycka tillbaka tokigheter på ett hövligt sätt, erbjuda testkörningar i våra elbilar eller snacka ekonomin i solceller.

När var det senast ni såg något ens i närheten likt momentum ifrån vätgas-anhängare som vi har idag ifrån elbilsrevolutionen? Någon som pratade sig varm om sin Hyundai Nexo eller Toyota Mirai? ... Just det.

Jag försöker också vara begriplig - och tydlig. Men det är kanske en debatt inte som passar här?
Känns tråkigt få motstånd just här.

Hinner inte skriva en längre förklarig - men avsikten är ju INTE att jaga skiten ur fossilkramarna - som vi gärna lite klumpigt kallar dem.
Jag är envis - experterna i Elbil Sverige är själva envisa.

Så varför lägga oss ned för dessa lobbyister eller andra intressenter som har stora intressen i dagens energikällor??
vi måste ha dialog med ALLA!

[LarsL]

När var det senast ni såg något ens i närheten likt momentum ifrån vätgas-anhängare som vi har idag ifrån elbilsrevolutionen? Någon som pratade sig varm om sin Hyundai Nexo eller Toyota Mirai? ... Just det.

Räcker att stoppa in huvudet i Facebookgruppen Bensinupproret 3.0 för att hitta vätgasentusiaster.

[Teslaspolen]

När var det senast ni såg något ens i närheten likt momentum ifrån vätgas-anhängare som vi har idag ifrån elbilsrevolutionen? Någon som pratade sig varm om sin Hyundai Nexo eller Toyota Mirai? ... Just det.

Räcker att stoppa in huvudet i Facebookgruppen Bensinupproret 3.0 för att hitta vätgasentusiaster.

Tack och lov är jag förskonad just där då jag aldrig haft Facebook, en ja absolut... Finns mycket folk som inte ser längre än nästa månadslön, och som dessutom inte kan räkna så där jättebra.

[Bjorn]

Kan det vara vettigt att lagra solenergi i vätgas för årsutjämning trots dålig verkningsgrad eller är även det korkat?
I så fall tänker jag att solenergi är så billigt och utbyggt att vätgasen produceras när elen ändå inte får plats i nätet.
Inte att bilar tankar vätgas utan att man gör el av den lite mer centralt vintertid. Går vätgas att lagra i stor mängd utan alltför stor kostnad?

[Svenssons]

Det är inte billigt att lagra vätgas. Kräver både en inte helt billig installation och löpande underhåll men det är möjligt. Lär inte vara särskilt vanligt med att elen inte kan levereras till nätet. Sitter du i ett offgrid-hus så är det dock en lösning om än rätt dyr.

[LarsL]

Det blir förmodligen betydligt billigare att använda batterier för lagring. Stationen i Mariestad kostade ju 30 miljoner och har inte särskilt mycket lagring. För 30 miljoner för du ganska mycket batteri kapacitet.

Frågan är om det lönar sig överhuvudtaget. Är det inte billigare att köpa elen på vintern? Eller att ha annan försörjning än solceller.

[12man]

Mariestad tycker de är ett lärande exempel, tror de menar positivt...


http://sverigesmiljomal.se/larande-exem ... mariestad/

[Teslaspolen]

Tar vi bara Sverige misstänker jag att mer pengar har betalats av offentliga medel för infrastruktur till vätgastankning än vad som av offentliga medel gått till infrastruktur för snabbladdare till elbilar.

Det har byggts 5 vätgasstationer i Sverige till en total kostnad troligen mellan 100-150 miljoner kronor, kanske lite mer. 4 av dessa stationer har inte stängts ännu och hur många bilar servar dessa stationer? Det rör sig om ca 40 bilar tror jag, alltså en kostnad på 2,5 miljoner eller mer per bil. Offentliga medel står för mer än 50% av denna kostnad och i flera om inte de flesta fall kan man lägga på ytterligare hela kostnaden för bilen då vätgasbilarna som finns i Sverige ofta är köpta av offentliga bolag.

Det skulle vara intressant att se en lite djupare dykning i det här ämnet.

Hur mycket skattemedel har använts till infrastruktur till vätgas/laddning för elbil i Sverige? Norden? EU?
Hur mycket nytta gör X spenderad SEK på de olika alternativen?
Osv

Så vitt jag förstår det så får vätgasen ungefär samma ekonomiska fördelar som batterielbilar. (Ja, med undantag för ladda-hemma-stödet då, men jag tror inte det är på kartan att installera vätgastankning i hushåll.) Samma ekonomiska stöd, och vilken teknik är det som håller på att förändra hela transportsektorn, och vilken står och trampar på samma ställe man gjort de senaste tio åren? Hmmm...

[becker]

Kan det vara vettigt att lagra solenergi i vätgas för årsutjämning trots dålig verkningsgrad eller är även det korkat?
I så fall tänker jag att solenergi är så billigt och utbyggt att vätgasen produceras när elen ändå inte får plats i nätet.
Inte att bilar tankar vätgas utan att man gör el av den lite mer centralt vintertid. Går vätgas att lagra i stor mängd utan alltför stor kostnad?

Jag tror det är betydligt bättre att producera el med solceller och spara på vattnet i våra vattenkraftverk. Här i Sverige har vi rätt mycket vattenkraft, lika så i Norge.

[Svenssons]

Det skulle vara intressant att se en lite djupare dykning i det här ämnet.

Hur mycket skattemedel har använts till infrastruktur till vätgas/laddning för elbil i Sverige? Norden? EU?
Hur mycket nytta gör X spenderad SEK på de olika alternativen?
Osv

Så vitt jag förstår det så får vätgasen ungefär samma ekonomiska fördelar som batterielbilar. (Ja, med undantag för ladda-hemma-stödet då, men jag tror inte det är på kartan att installera vätgastankning i hushåll.) Samma ekonomiska stöd, och vilken teknik är det som håller på att förändra hela transportsektorn, och vilken står och trampar på samma ställe man gjort de senaste tio åren? Hmmm...

Håller med men jag har tyvärr inte tid för det. Vätgasstationen i Mariestad är dock betald till 100% med skattepengar vad jag förstår det som, en del från EU, en del från kommunen och en del från regionen tror jag men enbart skattemedel. Den servar främst de 8 kommunbilarna i Mariestad (dessa har också köpts in med skattemedel). Sedan kan det väl tänkas komma några enstaka bilar som behöver tanka. Det är ju enda stationen inom +25 mil fågelvägen. Det finns väl färre än 40 vätgasbilar i Sverige inklusive de 8 i Mariestad. Bara den stationen är ju ca en miljon skattepengar per bil i stöd. Jag tror inte särskilt många om några kronor har "investerats" från privata företags konton.

[mati]

Kan det vara vettigt att lagra solenergi i vätgas för årsutjämning trots dålig verkningsgrad eller är även det korkat?
I så fall tänker jag att solenergi är så billigt och utbyggt att vätgasen produceras när elen ändå inte får plats i nätet.
Inte att bilar tankar vätgas utan att man gör el av den lite mer centralt vintertid. Går vätgas att lagra i stor mängd utan alltför stor kostnad?

Jag kan tycka att vätgas kan vara ett alternativ just för stationära användningsområden och långtidslagring. Det krävs inte det höga trycket som i en vätgasbil eftersom plats inte spelar någon roll. Värmeförlusterna kan man utnyttja för uppvärming av huset, varmvatten osv. Det är alltså långt mindre ineffektivt än att driva ett fordon med vätgas. Vad det kostar, och om det är billigare än att skaffa en jäkla massa blybatterier istället, vet jag inte.

[frippe]

Det skulle vara intressant att se en lite djupare dykning i det här ämnet.

Hur mycket skattemedel har använts till infrastruktur till vätgas/laddning för elbil i Sverige? Norden? EU?
Hur mycket nytta gör X spenderad SEK på de olika alternativen?
Osv

Så vitt jag förstår det så får vätgasen ungefär samma ekonomiska fördelar som batterielbilar. (Ja, med undantag för ladda-hemma-stödet då, men jag tror inte det är på kartan att installera vätgastankning i hushåll.) Samma ekonomiska stöd, och vilken teknik är det som håller på att förändra hela transportsektorn, och vilken står och trampar på samma ställe man gjort de senaste tio åren? Hmmm...

Håller med men jag har tyvärr inte tid för det. Vätgasstationen i Mariestad är dock betald till 100% med skattepengar vad jag förstår det som, en del från EU, en del från kommunen och en del från regionen tror jag men enbart skattemedel. Den servar främst de 8 kommunbilarna i Mariestad (dessa har också köpts in med skattemedel). Sedan kan det väl tänkas komma några enstaka bilar som behöver tanka. Det är ju enda stationen inom +25 mil fågelvägen. Det finns väl färre än 40 vätgasbilar i Sverige inklusive de 8 i Mariestad. Bara den stationen är ju ca en miljon skattepengar per bil i stöd. Jag tror inte särskilt många om några kronor har "investerats" från privata företags konton.

Läste på något ställe om stationen i Mariestad, tror det var i DN. Att den ska kunna leverera vätgas som räcker till 40000 mil på ett år. Antar att produktionen då är olika fördelade med tanke på mängden el solcellerna producerar måste skilja sig åt om det är sommarhalvår eller vinterhalvår.

[LarsL]

40 000mil det blir typ 20-25 bilar som den kan försörja. Kostnade blir lite över 1 miljon på investering per bil.

[Svenssons]

40 000 mil blir ca 240 000 kWh inpumpad energi från elnät och solceller eller ca 4 000 kg producerad vätgas. Det skulle kräva ca 240 kW solcellsinstallation ifall all el skulle komma från solceller som Mariestad kommun försöker antyda men anläggningen tar även el från nätet och har nog inte 240kW installerad maxeffekt.

Det är kanske möjligt om bilarna kommer i jämn ström till tankstation natt som dag. Detta sker dock inte. Den kommer troligen leverera en liten bråkdel av detta. Jag gissar på max en fjärdedel eller de 8 kommunbilarnas förbrukning plus lite till.

[frippe]

1600 kvm solceller ska ge en produktion på 4000kg vätgas enligt samma artikel, vilket då ska kunna förse 40 bilar med vätgas, om de kör 1000 mil per år.

Vad jag läst mig till har solceller en verkningsgrad på 17% ungefär, vid bästa möjliga förutsättning. Läser man Bengts villabyggande så räknar han fram att det krävs 5,8m2/kW.
http://bengtsvillablogg.info/2012/05/30 ... er-per-m2/

Och, vad som framgår på den sidan är att han räknar med att i Stockholmsområdet kan en solcellsanläggning producera upp till 173kwh/m2 ett bra solår.
Så rent matematiskt i teorin bör anläggningen kunna leverera det som behövs.

[themax]

Jag har under flera år hjälpt en förening i projekteringen för att installera laddboxar till de boende.

Idag fick jag veta att de lagt projektet på is eftersom de inte vet vad som sker om 10 år. Vätgasen ser ju intressant ut – det såg de nyligen i DN att Mariestad är en succé ...

Min konsultverksamhet behöver tydligen inkludera nackdelar med vätgas också.

[Wahll]

Tyvärr så tittar kanske inte vätgaskramarna på TeslaBjörn så mycket, men han påvisar ju återigen det absurda i att öht fundera på vätgas som ett alternativ för personbilar.

Jag roade mig med att räkna lite för svenska förhållanden baserat på hans siffror om stationernas kostnad och kapacitet.

Under förutsättning att man kunde fördela alla tankningar optimalt över dygnet och året så skulle det krävas knappt 6000 vätgasmackar om alla 4.7M bilar drevs av vätgas.

Detta skulle kosta c:a 120 miljarder SEK att bygga.

I verkligheten skulle det förstås behövas en överkapacitet på kanske 100-200% eftersom folk förstås inte kan planera sina tankningar helt optimalt, så kostnaden skulle i verkligheten bli mångdubbelt högre.

Ridå!

/fth

Kan ju rimligen inte krävas fler än dagens bensinstationer. Enligt Elbils tidningen gick det ju snabbare att tanka vätgas än bensin/diesel.
"Det finns i Sverige omkring 2.670 bensinstationer (2016), en minskning från omkring 4.000 1968 och omkring 12.800 1939. " /wikipedia