Why hydrogen(vätgas) is bullshit - Nyland

[Teslaspolen]

När var det senast ni såg något ens i närheten likt momentum ifrån vätgas-anhängare som vi har idag ifrån elbilsrevolutionen? Någon som pratade sig varm om sin Hyundai Nexo eller Toyota Mirai? ... Just det.

Räcker att stoppa in huvudet i Facebookgruppen Bensinupproret 3.0 för att hitta vätgasentusiaster.

Tack och lov är jag förskonad just där då jag aldrig haft Facebook, en ja absolut... Finns mycket folk som inte ser längre än nästa månadslön, och som dessutom inte kan räkna så där jättebra.

[Bjorn]

Kan det vara vettigt att lagra solenergi i vätgas för årsutjämning trots dålig verkningsgrad eller är även det korkat?
I så fall tänker jag att solenergi är så billigt och utbyggt att vätgasen produceras när elen ändå inte får plats i nätet.
Inte att bilar tankar vätgas utan att man gör el av den lite mer centralt vintertid. Går vätgas att lagra i stor mängd utan alltför stor kostnad?

[Svenssons]

Det är inte billigt att lagra vätgas. Kräver både en inte helt billig installation och löpande underhåll men det är möjligt. Lär inte vara särskilt vanligt med att elen inte kan levereras till nätet. Sitter du i ett offgrid-hus så är det dock en lösning om än rätt dyr.

[LarsL]

Det blir förmodligen betydligt billigare att använda batterier för lagring. Stationen i Mariestad kostade ju 30 miljoner och har inte särskilt mycket lagring. För 30 miljoner för du ganska mycket batteri kapacitet.

Frågan är om det lönar sig överhuvudtaget. Är det inte billigare att köpa elen på vintern? Eller att ha annan försörjning än solceller.

[12man]

Mariestad tycker de är ett lärande exempel, tror de menar positivt...


http://sverigesmiljomal.se/larande-exem ... mariestad/

[Teslaspolen]

Tar vi bara Sverige misstänker jag att mer pengar har betalats av offentliga medel för infrastruktur till vätgastankning än vad som av offentliga medel gått till infrastruktur för snabbladdare till elbilar.

Det har byggts 5 vätgasstationer i Sverige till en total kostnad troligen mellan 100-150 miljoner kronor, kanske lite mer. 4 av dessa stationer har inte stängts ännu och hur många bilar servar dessa stationer? Det rör sig om ca 40 bilar tror jag, alltså en kostnad på 2,5 miljoner eller mer per bil. Offentliga medel står för mer än 50% av denna kostnad och i flera om inte de flesta fall kan man lägga på ytterligare hela kostnaden för bilen då vätgasbilarna som finns i Sverige ofta är köpta av offentliga bolag.

Det skulle vara intressant att se en lite djupare dykning i det här ämnet.

Hur mycket skattemedel har använts till infrastruktur till vätgas/laddning för elbil i Sverige? Norden? EU?
Hur mycket nytta gör X spenderad SEK på de olika alternativen?
Osv

Så vitt jag förstår det så får vätgasen ungefär samma ekonomiska fördelar som batterielbilar. (Ja, med undantag för ladda-hemma-stödet då, men jag tror inte det är på kartan att installera vätgastankning i hushåll.) Samma ekonomiska stöd, och vilken teknik är det som håller på att förändra hela transportsektorn, och vilken står och trampar på samma ställe man gjort de senaste tio åren? Hmmm...

[becker]

Kan det vara vettigt att lagra solenergi i vätgas för årsutjämning trots dålig verkningsgrad eller är även det korkat?
I så fall tänker jag att solenergi är så billigt och utbyggt att vätgasen produceras när elen ändå inte får plats i nätet.
Inte att bilar tankar vätgas utan att man gör el av den lite mer centralt vintertid. Går vätgas att lagra i stor mängd utan alltför stor kostnad?

Jag tror det är betydligt bättre att producera el med solceller och spara på vattnet i våra vattenkraftverk. Här i Sverige har vi rätt mycket vattenkraft, lika så i Norge.

[Svenssons]

Det skulle vara intressant att se en lite djupare dykning i det här ämnet.

Hur mycket skattemedel har använts till infrastruktur till vätgas/laddning för elbil i Sverige? Norden? EU?
Hur mycket nytta gör X spenderad SEK på de olika alternativen?
Osv

Så vitt jag förstår det så får vätgasen ungefär samma ekonomiska fördelar som batterielbilar. (Ja, med undantag för ladda-hemma-stödet då, men jag tror inte det är på kartan att installera vätgastankning i hushåll.) Samma ekonomiska stöd, och vilken teknik är det som håller på att förändra hela transportsektorn, och vilken står och trampar på samma ställe man gjort de senaste tio åren? Hmmm...

Håller med men jag har tyvärr inte tid för det. Vätgasstationen i Mariestad är dock betald till 100% med skattepengar vad jag förstår det som, en del från EU, en del från kommunen och en del från regionen tror jag men enbart skattemedel. Den servar främst de 8 kommunbilarna i Mariestad (dessa har också köpts in med skattemedel). Sedan kan det väl tänkas komma några enstaka bilar som behöver tanka. Det är ju enda stationen inom +25 mil fågelvägen. Det finns väl färre än 40 vätgasbilar i Sverige inklusive de 8 i Mariestad. Bara den stationen är ju ca en miljon skattepengar per bil i stöd. Jag tror inte särskilt många om några kronor har "investerats" från privata företags konton.

[mati]

Kan det vara vettigt att lagra solenergi i vätgas för årsutjämning trots dålig verkningsgrad eller är även det korkat?
I så fall tänker jag att solenergi är så billigt och utbyggt att vätgasen produceras när elen ändå inte får plats i nätet.
Inte att bilar tankar vätgas utan att man gör el av den lite mer centralt vintertid. Går vätgas att lagra i stor mängd utan alltför stor kostnad?

Jag kan tycka att vätgas kan vara ett alternativ just för stationära användningsområden och långtidslagring. Det krävs inte det höga trycket som i en vätgasbil eftersom plats inte spelar någon roll. Värmeförlusterna kan man utnyttja för uppvärming av huset, varmvatten osv. Det är alltså långt mindre ineffektivt än att driva ett fordon med vätgas. Vad det kostar, och om det är billigare än att skaffa en jäkla massa blybatterier istället, vet jag inte.

[frippe]

Det skulle vara intressant att se en lite djupare dykning i det här ämnet.

Hur mycket skattemedel har använts till infrastruktur till vätgas/laddning för elbil i Sverige? Norden? EU?
Hur mycket nytta gör X spenderad SEK på de olika alternativen?
Osv

Så vitt jag förstår det så får vätgasen ungefär samma ekonomiska fördelar som batterielbilar. (Ja, med undantag för ladda-hemma-stödet då, men jag tror inte det är på kartan att installera vätgastankning i hushåll.) Samma ekonomiska stöd, och vilken teknik är det som håller på att förändra hela transportsektorn, och vilken står och trampar på samma ställe man gjort de senaste tio åren? Hmmm...

Håller med men jag har tyvärr inte tid för det. Vätgasstationen i Mariestad är dock betald till 100% med skattepengar vad jag förstår det som, en del från EU, en del från kommunen och en del från regionen tror jag men enbart skattemedel. Den servar främst de 8 kommunbilarna i Mariestad (dessa har också köpts in med skattemedel). Sedan kan det väl tänkas komma några enstaka bilar som behöver tanka. Det är ju enda stationen inom +25 mil fågelvägen. Det finns väl färre än 40 vätgasbilar i Sverige inklusive de 8 i Mariestad. Bara den stationen är ju ca en miljon skattepengar per bil i stöd. Jag tror inte särskilt många om några kronor har "investerats" från privata företags konton.

Läste på något ställe om stationen i Mariestad, tror det var i DN. Att den ska kunna leverera vätgas som räcker till 40000 mil på ett år. Antar att produktionen då är olika fördelade med tanke på mängden el solcellerna producerar måste skilja sig åt om det är sommarhalvår eller vinterhalvår.

[LarsL]

40 000mil det blir typ 20-25 bilar som den kan försörja. Kostnade blir lite över 1 miljon på investering per bil.

[Svenssons]

40 000 mil blir ca 240 000 kWh inpumpad energi från elnät och solceller eller ca 4 000 kg producerad vätgas. Det skulle kräva ca 240 kW solcellsinstallation ifall all el skulle komma från solceller som Mariestad kommun försöker antyda men anläggningen tar även el från nätet och har nog inte 240kW installerad maxeffekt.

Det är kanske möjligt om bilarna kommer i jämn ström till tankstation natt som dag. Detta sker dock inte. Den kommer troligen leverera en liten bråkdel av detta. Jag gissar på max en fjärdedel eller de 8 kommunbilarnas förbrukning plus lite till.

[frippe]

1600 kvm solceller ska ge en produktion på 4000kg vätgas enligt samma artikel, vilket då ska kunna förse 40 bilar med vätgas, om de kör 1000 mil per år.

Vad jag läst mig till har solceller en verkningsgrad på 17% ungefär, vid bästa möjliga förutsättning. Läser man Bengts villabyggande så räknar han fram att det krävs 5,8m2/kW.
http://bengtsvillablogg.info/2012/05/30 ... er-per-m2/

Och, vad som framgår på den sidan är att han räknar med att i Stockholmsområdet kan en solcellsanläggning producera upp till 173kwh/m2 ett bra solår.
Så rent matematiskt i teorin bör anläggningen kunna leverera det som behövs.

[themax]

Jag har under flera år hjälpt en förening i projekteringen för att installera laddboxar till de boende.

Idag fick jag veta att de lagt projektet på is eftersom de inte vet vad som sker om 10 år. Vätgasen ser ju intressant ut – det såg de nyligen i DN att Mariestad är en succé ...

Min konsultverksamhet behöver tydligen inkludera nackdelar med vätgas också.

[Wahll]

Tyvärr så tittar kanske inte vätgaskramarna på TeslaBjörn så mycket, men han påvisar ju återigen det absurda i att öht fundera på vätgas som ett alternativ för personbilar.

Jag roade mig med att räkna lite för svenska förhållanden baserat på hans siffror om stationernas kostnad och kapacitet.

Under förutsättning att man kunde fördela alla tankningar optimalt över dygnet och året så skulle det krävas knappt 6000 vätgasmackar om alla 4.7M bilar drevs av vätgas.

Detta skulle kosta c:a 120 miljarder SEK att bygga.

I verkligheten skulle det förstås behövas en överkapacitet på kanske 100-200% eftersom folk förstås inte kan planera sina tankningar helt optimalt, så kostnaden skulle i verkligheten bli mångdubbelt högre.

Ridå!

/fth

Kan ju rimligen inte krävas fler än dagens bensinstationer. Enligt Elbils tidningen gick det ju snabbare att tanka vätgas än bensin/diesel.
"Det finns i Sverige omkring 2.670 bensinstationer (2016), en minskning från omkring 4.000 1968 och omkring 12.800 1939. " /wikipedia

[fth]

Kan ju rimligen inte krävas fler än dagens bensinstationer. Enligt Elbils tidningen gick det ju snabbare att tanka vätgas än bensin/diesel.
"Det finns i Sverige omkring 2.670 bensinstationer (2016), en minskning från omkring 4.000 1968 och omkring 12.800 1939. " /wikipedia

Jo, vätgas använder helt annan teknik än bensin och diesel, som ju i princip bara är att hälla in, kapaciteten per station blir därför mycket lägre för vätgas.

Snabbtankning av vätgas kräver t.ex. mycket högt tryck vilket drastiskt påverkar kapaciteten negativt.

Det går alltså snabbt att tanka en vätgasbil, men den totala kapaciteten blir mycket låg.

Siffrorna om total kapacitet per vätgasstation kommer direkt från tillverkarna, jag har bara extrapolerat detta till svenska förhållanden.

/fth

[fth]

Kan ju rimligen inte krävas fler än dagens bensinstationer. Enligt Elbils tidningen gick det ju snabbare att tanka vätgas än bensin/diesel.
"Det finns i Sverige omkring 2.670 bensinstationer (2016), en minskning från omkring 4.000 1968 och omkring 12.800 1939. " /wikipedia

Stationen i Mariestad som det skrivs så många entusiastiska artiklar om är särskilt intressant, den har alltså total kapacitet att förse 40 (!) bilar med vätgas till 1000 mil/år.

Skulle vi bygga enligt den principen så skulle det krävas >120,000 stationer i Sverige, återigen under förutsättning att samtliga bilar tankas vid optimal tidpunkt, jämnt fördelat över dygnet och året.

Ju mer man lär sig om detta desto mer absurt framstår det som, jag undrar hur de inblandade resonerar, lever dom i förnekelse eller kan dom helt enkelt inte räkna?

/fth

[fth]

Kan ju rimligen inte krävas fler än dagens bensinstationer. Enligt Elbils tidningen gick det ju snabbare att tanka vätgas än bensin/diesel.
"Det finns i Sverige omkring 2.670 bensinstationer (2016), en minskning från omkring 4.000 1968 och omkring 12.800 1939. " /wikipedia

Stationen i Mariestad som det skrivs så många entusiastiska artiklar om är särskilt intressant, den har alltså total kapacitet att förse 40 (!) bilar med vätgas till 1000 mil/år.

Skulle vi bygga enligt den principen så skulle det krävas >120,000 stationer i Sverige, återigen under förutsättning att samtliga bilar tankas vid optimal tidpunkt, jämnt fördelat över dygnet och året.

Ju mer man lär sig om detta desto mer absurt framstår det som, jag undrar hur de inblandade resonerar, lever dom i förnekelse eller kan dom helt enkelt inte räkna?

/fth

En sista (?) iakttagelse: stationen i Mariestad har 1,600kvm solpaneler.

Skulle man skippa hela vätgas-tramset så skulle dessa paneler generera ström som skulle räcka till knappt 200 "riktiga" elbilar med samma förutsättningar (1000 mil/år).

Att ta omvägen över vätgas vaskar alltså 80% av den insamlade energin, till en mångfalt högre kostnad.

Ändå finns det dom som tycker detta är en bra idé?

/fth

[frippe]

Varför många hyllar vätgas före batterielbilar är nog att det liknar hur de idag kan använda sin bil samt hur det idag fungerar med tankning. Du kör till en mack, tankar full tank på ett par minuter, precis som med bensin/diesel.
Plus att de ofta framhåller hur mycket mindre känsliga råvaror det behövs i en vätgasbil kontra batterielbil. Sedan att vätgas är betydligt mer komplicerat att bygga, det spelar ingen roll.

Vätgasbilen är mer igenkännande direkt, trygg alltså.

[LarsL]

Ja, det är nog endast för att de tror sig förstå hur det funkar som ”vanligt folk” gillar vätgas. Lite som att de som ville ha en liten smidig enhet att surfa på i soffan köpte en Notebook istället för en iPad. Notebooken såg ju ut som en dator, det måste ju vara bra...

[Zalman3]

Det tar ännu längre tid att tanka en vätgasbil än vad jag trott.

Man måste tryckutjämna mellan varje tankning i sämsta fall.

[GreenMachine]

Varför många hyllar vätgas före batterielbilar är nog att det liknar hur de idag kan använda sin bil samt hur det idag fungerar med tankning. Du kör till en mack, tankar full tank på ett par minuter, precis som med bensin/diesel.
Plus att de ofta framhåller hur mycket mindre känsliga råvaror det behövs i en vätgasbil kontra batterielbil. Sedan att vätgas är betydligt mer komplicerat att bygga, det spelar ingen roll.

Vätgasbilen är mer igenkännande direkt, trygg alltså.

Framför allt så är det väl för att man då bygger in konsumenterna i proprietära system som är lätta att beskatta och svåra att konkurrensutsätta. Till skillnad från vätgas så finns det ju väldigt många sätt och alternativ för produktion, allt från en egen vindsnurra på taket eller solpaneler, men vätgas kan du ju inte producera själv hemma på något lätt eller ekonomiskt sätt utan du är istället bunden till att du endast kan ”tanka” på det sätt och till de villkor som producenten sätter..