Vätgassatsningen 8GW till 2045

[MWall]

Låter ju rätt meningslöst nu när riktiga elbilar är på väg att fungera för allt. Men det är väl klart att vi i typiskt svenskt manér ska slösa massa skattemedel på detta, lär läggas ner som en flopp sen.

Vet inte om du såg inslaget. Det handlade primärt inte om elbilar. Man konstaterade ju t.o.m. att batteribilar förmodligen är bättre och har kommit längre. Man pratade om tunga transporter och industrin. På sikt flyg.
Har man sen byggt upp ett vätgasnät för att försörja industrin kan man ju passa på att köra diverse fordon. Men att man skulle bygga upp infrastruktur för vätgas runt personbilar är det ju ingen som tror.

Jag tror vätgasbilar kan fungera som komplement för såna som bor i städer osv. Lite beroende på hur det går med infrastrukturen för laddning där.

Själv föredrar jag batteribil på grund av enkelheten, att kunna "tanka" hemma och för prestandan. En vätgasbil kommer aldrig kunna tävla med en Taycan eller liknande. Då måste den också ha stort batteri för att kunna plocka ut de extrema effekterna som krävs. Nej, vätgasbilar kommer bli trötta och tråkiga.

[OfarligTesla]

Vet inte om du såg inslaget. Det handlade primärt inte om elbilar. Man konstaterade ju t.o.m. att batteribilar förmodligen är bättre och har kommit längre. Man pratade om tunga transporter och industrin. På sikt flyg.
Har man sen byggt upp ett vätgasnät för att försörja industrin kan man ju passa på att köra diverse fordon. Men att man skulle bygga upp infrastruktur för vätgas runt personbilar är det ju ingen som tror.

Tycker det känns rätt meningslöst för lastbilar också, skulle våga tro att vi har så pass bra batterier (både ur funktions- och miljöaspekt) innan man hinner bygga ut ett täckande nät av vätgasmackar att helt ellastbilar är mer vettigt.

Flyg och vissa industrier osv är såklart en annan femma men det kräver ju ingen större utbyggnad specifikt för vätgas då det handlar om väldigt specifika platser.

[MWall]

Vet inte om du såg inslaget. Det handlade primärt inte om elbilar. Man konstaterade ju t.o.m. att batteribilar förmodligen är bättre och har kommit längre. Man pratade om tunga transporter och industrin. På sikt flyg.
Har man sen byggt upp ett vätgasnät för att försörja industrin kan man ju passa på att köra diverse fordon. Men att man skulle bygga upp infrastruktur för vätgas runt personbilar är det ju ingen som tror.

Tycker det känns rätt meningslöst för lastbilar också, skulle våga tro att vi har så pass bra batterier (både ur funktions- och miljöaspekt) innan man hinner bygga ut ett täckande nät av vätgasmackar att helt ellastbilar är mer vettigt.

Flyg och vissa industrier osv är såklart en annan femma men det kräver ju ingen större utbyggnad specifikt för vätgas då det handlar om väldigt specifika platser.

Jag tror du måste kolla på inslaget innan du fortsätter kommentera.

[OfarligTesla]

Jag tror du måste kolla på inslaget innan du fortsätter kommentera.

Varför det? Räcker ju med att gå direkt till rapporten de skrev, jag håller helt enkelt inte med om att lastbilar och personbilar (på längre sikt enligt rapporten) bör drivas med vätgas.

[Fredrik j]

Jag tror du måste kolla på inslaget innan du fortsätter kommentera.

Varför det? Räcker ju med att gå direkt till rapporten de skrev, jag håller helt enkelt inte med om att lastbilar och personbilar (på längre sikt enligt rapporten) bör drivas med vätgas.

Hade du kollat på inslaget så var det längre/tyngre lastbilstransporter som skulle kunna vara aktuella för vätgas och då för att utnyttja en infrastruktur som byggs upp framförallt för industrin. Att man kan använda vätgas vid ståltillverkning vet vi ju men tydligen används det redan idag inom läkemedelsindustri och kemisk industri. Idag tillverkas den av fossil råvara.
Förutom tung lastbilstrafik kan man tänka sig fartyg. Man berättade att airbus har projekt med vätgasdrivna flygplan.

Kanske ser man en risk att ett fåtal företag skulle bli väl dominanta inom batteritillverkning och att det skulle kunna bli ett problem. Vätgastillverkning är mindre komplicerad.

[Zalman3]

Vätgas har sitt berättigade i industrin.

För personbilar blir det ingen vätgas.
Intressant är att Scania också nu pratar om ellastbilar.
De som surrade om att det bara var chipspåsar som man kunde köra med en ellastbil.

Men nu är det andra tongångar. 2023 ska Scanias tunga lastbilar kunna köra långt.

Med dagens batterier kan man köra omkring 250 kilometer. Man kan till exempel lasta något i Årsta och sedan köra runt en bit och sedan till Södertälje. Med nästa generation siktar vi på långdistanstransporter. Förare får köra 4,5 timmar och måste sedan ta en paus på 45 minuter innan de får köra i 4,5 timmar på nytt. Det är det vi siktar in oss på. En långtradare ska klara 4,5 timmar för att sedan laddas upp under pausen på 45 minuter. Runt 2023/2024 kan vi vara där och erbjuda ytterligare en bra produkt.

https://www.di.se/brandstudio/sodertalj ... d-framtid/

[Jwe]

F-låt en okunnig fråga:
I inslaget angavs att det är industrin som är den stora miljöboven, energislukaren.
Den flyttar inte på sig.
Därmed borde elledningar lösa deras energiproblem effektivare än att omvandla el till vätgas med förluster som sedan skall transporteras (i troligen dyrare ledningssystem)
Eller krävs själva vätet i processerna?

[mikebike]

F-låt en okunnig fråga:
I inslaget angavs att det är industrin som är den stora miljöboven, energislukaren.
Den flyttar inte på sig.
Därmed borde elledningar lösa deras energiproblem effektivare än att omvandla el till vätgas med förluster som sedan skall transporteras (i troligen dyrare ledningssystem)
Eller krävs själva vätet i processerna?

Idag används kol för reduktion av järnmalm. Malmen innehåller järnoxid och genom tillsats av (sten)kol flyttas syreatomer från järnoxiden till kolet och bildar koldioxid. Kvar blir järn (och en del kol). Det är önskvärt med en mindre mängd kol i stål, så helt utan kol lär man inte bli.
Även aluminium produceras på liknande sätt, genom reduktion av aluminiumoxid (bauxidlera). Oklart om man kan byta ut grafitelektroderna mot väte på något sätt?
Titan produceras också genom reduktion.

[Fredrik j]

F-låt en okunnig fråga:
I inslaget angavs att det är industrin som är den stora miljöboven, energislukaren.
Den flyttar inte på sig.
Därmed borde elledningar lösa deras energiproblem effektivare än att omvandla el till vätgas med förluster som sedan skall transporteras (i troligen dyrare ledningssystem)
Eller krävs själva vätet i processerna?

Det är ju det som är en poäng med vätgas att produktionen och lagring/transport är relativt enkelt (jag vet att det är explosivt) utan investering i ny teknik.

[OfarligTesla]

Hade du kollat på inslaget så var det längre/tyngre lastbilstransporter som skulle kunna vara aktuella för vätgas och då för att utnyttja en infrastruktur som byggs upp framförallt för industrin. Att man kan använda vätgas vid ståltillverkning vet vi ju men tydligen används det redan idag inom läkemedelsindustri och kemisk industri. Idag tillverkas den av fossil råvara.
Förutom tung lastbilstrafik kan man tänka sig fartyg. Man berättade att airbus har projekt med vätgasdrivna flygplan.

Kanske ser man en risk att ett fåtal företag skulle bli väl dominanta inom batteritillverkning och att det skulle kunna bli ett problem. Vätgastillverkning är mindre komplicerad.

Läs rapporten direkt istället, där tycker det att mycket är aktuellt för vätgas vad gällde transport och därför de vill bygga ut ett nät.

[Fredrik j]

Hade du kollat på inslaget så var det längre/tyngre lastbilstransporter som skulle kunna vara aktuella för vätgas och då för att utnyttja en infrastruktur som byggs upp framförallt för industrin. Att man kan använda vätgas vid ståltillverkning vet vi ju men tydligen används det redan idag inom läkemedelsindustri och kemisk industri. Idag tillverkas den av fossil råvara.
Förutom tung lastbilstrafik kan man tänka sig fartyg. Man berättade att airbus har projekt med vätgasdrivna flygplan.

Kanske ser man en risk att ett fåtal företag skulle bli väl dominanta inom batteritillverkning och att det skulle kunna bli ett problem. Vätgastillverkning är mindre komplicerad.

Läs rapporten direkt istället, där tycker det att mycket är aktuellt för vätgas vad gällde transport och därför de vill bygga ut ett nät.

Ska man köra vätgas för tunga/långa lastbilstransporter så behöver man så klart ett nät.

[Zalman3]

F-låt en okunnig fråga:
I inslaget angavs att det är industrin som är den stora miljöboven, energislukaren.
Den flyttar inte på sig.
Därmed borde elledningar lösa deras energiproblem effektivare än att omvandla el till vätgas med förluster som sedan skall transporteras (i troligen dyrare ledningssystem)
Eller krävs själva vätet i processerna?

Det är ju det som är en poäng med vätgas att produktionen och lagring/transport är relativt enkelt (jag vet att det är explosivt) utan investering i ny teknik.

Nja, jätteenkelt är det inte. Ska leta var jag läste det, men jag tror att för att transportera 400kg vätgas krävs en 16 ton container.

Så grön vätgas vill man med el helst producera på plats.

[fth]

Det var ju inget nytt öht varken i Aktuellt-inslaget eller i "vätgasstrategin" från Fossilfritt Sverige. Att vi skall försöka fasa ut vätgas från fossila källor och ersätta med grön vätgas i alla befintliga industriella processer där vätgas krävs är ju självklart. Lika självklart är att man bör titta på möjligheterna att använda grön vätgas istf fossil energi i andra industriella processer med stora co2-utsläpp som stålverk etc.

Att det är lika självklart att vätgas inte är en bra lösning för transporter eller energilagring verkar dock inte vara lika uppenbart för alla.

Vad gäller vägtransporter så ser det ju ut som att tåget (no pun intended) lyckligtvis har gått för detta vansinne, det finns ju inga möjligheter öht att konkurrera med batterier, varken idag eller på sikt.

Vad gäller flyget så pågår det ju massor av forskning och utveckling för att ta fram batteridrivna lösningar för upp till åtta passagerare och 100 mil som sannolikt kommer finnas tillgängligt långt innan vätgasdrivna flygplan.

Vad gäller energilagring så kvarstår hur man än vänder och vrider på detta problemet med den låga verkningsgraden. Det enda sättet som detta i mina ögon kan bli ett vettigt alternativ är om en mycket stor andel av värmen som uppstår vid elektrolysörer och bränsleceller kan tas tillvara, då blir ju faktiskt den kombinerade verkningsgraden hög. Detta innebär i praktiken att det endast är i centralt placerade anläggningar i städer som detta kan bli konkurrenskraftigt, där el kan om vandlas till vätgas + fjärrvärme när elpriset är lågt, och vätgas omvandlas till el + fjärrvärme när elpriset är högt. Detta skulle ju i Sverige också kunna råda bot på en del av dagens problem med eldistribution genom att buffra överskott vid lågt utnyttjande för att användas när efterfrågan är hög, utan att behöva vänta på utbyggnaden av stamnätet.

Ingenstans i dessa strategier och satsningar har iaf jag dock sett denna typ av kombinerade anläggningar diskuteras, vilket för mig är obegripligt. Tvärtom talar man om att placera elektroysörer och bränsleceller i direkt anslutning till vind- och solkraftanläggningar, tom off-shore, där man kan vara helt säker på att värmen inte kan utnyttjas öht. Detta innebär ju att lönsamheten i detta kommer att vara 3-4 ggr sämre än i en kombinerad anläggning, och att alltså skillnaden mellan högt och lågt elpris måste vara lika mycket större för att detta skall bli lönsamt.

Nej, jag tror fortfarande att den huvudsakliga drivkraften bakom dessa "satsningar" och "strategier" är lobbyister från de delar av industrin som söker nya avsättningar för sina produkter, främst den fossila vätgasen, lätt maskerad till "blue hydrogen), som man hoppas kunna erbjuda som ett billigare alternativ när vi väl har byggt in oss i en vätgasekonomi.

/fth

[OfarligTesla]

Ska man köra vätgas för tunga/långa lastbilstransporter så behöver man så klart ett nät.

Ja och jag ifrågasätter varför man skulle köra de med vätgas och bygga ett nät istället för att köra med batterier.

[Fredrik j]

Ska man köra vätgas för tunga/långa lastbilstransporter så behöver man så klart ett nät.

Ja och jag ifrågasätter varför man skulle köra de med vätgas och bygga ett nät istället för att köra med batterier.

För att man blir beroende av en batteriteknologi och få, potentiellt dominanta företag? Sen går det väl antagligen fortare att tanka vätgas än att ladda batterier.

[Fredrik j]

F-låt en okunnig fråga:
I inslaget angavs att det är industrin som är den stora miljöboven, energislukaren.
Den flyttar inte på sig.
Därmed borde elledningar lösa deras energiproblem effektivare än att omvandla el till vätgas med förluster som sedan skall transporteras (i troligen dyrare ledningssystem)
Eller krävs själva vätet i processerna?

Det är ju det som är en poäng med vätgas att produktionen och lagring/transport är relativt enkelt (jag vet att det är explosivt) utan investering i ny teknik.

Nja, jätteenkelt är det inte. Ska leta var jag läste det, men jag tror att för att transportera 400kg vätgas krävs en 16 ton container.

Så grön vätgas vill man med el helst producera på plats.

Enkelt så till vida att man inte behöver någon ny teknologi.

[fth]

För att man blir beroende av en batteriteknologi och få, potentiellt dominanta företag? Sen går det väl antagligen fortare att tanka vätgas än att ladda batterier.

"Mångfalden", dvs konkurrensen och antalet tillverkare, inom batteritillverkning är sannolikt mycket högre än inom elektrolysörer, bränsleceller, vätgastankar etc, risken att hamna i ett oligopol bör vara mycket större för vätgas än för batterier.

Kostnaderna för att bygga ut ett världstäckande nät för distribution av vätgas är också astronomiska, vi talar en eller flera storleksordningar högre kostnad än för motsvarande ladd-kapacitet, även innan man räknat in de ökade kostnaderna inom energiproduktionen på grund av den usla verkningsgraden. Jag räknade t.ex. för något år sedan på vad ett heltäckande nät för personbilar i Sverige skulle kosta, det landade på 400-600 miljarder kronor bara för "mackarna", dvs utan kostnaderna för tillverkning och distribution. För transportsektorn behövs förstås inte samma finmaskiga nät av stationer, men även här blir kostnaderna enorma jämfört med motsvarande laddinfrastruktur.

Skillnaden i tid mellan att tanka vätgas och att ladda batterier skulle alltså behöva vara extremt värdefull för att detta någonsin skall bli ekonomiskt försvarbart. Skillnaden minskar ju dessutom hela tiden i takt med att batterierna utvecklas, jag har mycket svårt att se vem som skulle vilja betala för denna infrastruktur för att vinna i storleksordningen minuter till halvtimmar per dag i ladd-/tanktid per ekipage.

/fth

[12man]

430 miljarder euro räcker annars för att påverka tanke verksamheten hos ganska många


https://www.vatgas.se/2020/07/08/eu-kom ... pa-vatgas/

[Fredrik j]

Jag räknade t.ex. för något år sedan på vad ett heltäckande nät för personbilar i Sverige skulle kosta, det landade på 400-600 miljarder kronor bara för "mackarna", dvs utan kostnaderna för tillverkning och distribution. För transportsektorn behövs förstås inte samma finmaskiga nät av stationer, men även här blir kostnaderna enorma jämfört med motsvarande laddinfrastruktur.

Kan vi inte släppa det där med personbilar? Jag tror inte heller vätgasen kommer kunna slå batterier i personbilar och inte heller i de flesta lastbilar. Det var inte heller budskapet i inslaget.

Det som driver vätgasutvecklingen är industrier som använder det i sin process. Fartygstrafik är ett annat rimligt användningsområde.

[fth]

Kan vi inte släppa det där med personbilar? Jag tror inte heller vätgasen kommer kunna slå batterier i personbilar och inte heller i de flesta lastbilar. Det var inte heller budskapet i inslaget.

Jag tog bara upp det som ett exempel på de kostnader som är förknippade med att bygga ut en infrastruktur för vätgasbaserade transporter, jag skrev ju också uttryckligen att kostnaden för transportsektorn blir lägre än motsvarande för persontranporter, men fortfarande extremt höga. Transporter, både gods och personer, tas också upp i både SVT-inslaget och "strategin" som länkas till.

Det som driver vätgasutvecklingen är industrier som använder det i sin process.

Exakt vad jag skrev i mitt inlägg ovan.

/fth

[Fredrik j]

Kan vi inte släppa det där med personbilar? Jag tror inte heller vätgasen kommer kunna slå batterier i personbilar och inte heller i de flesta lastbilar. Det var inte heller budskapet i inslaget.

Jag tog bara upp det som ett exempel på de kostnader som är förknippade med att bygga ut en infrastruktur för vätgasbaserade transporter, jag skrev ju också uttryckligen att kostnaden för transportsektorn blir lägre än motsvarande för persontranporter, men fortfarande extremt höga. Transporter, både gods och personer, tas också upp i både SVT-inslaget och "strategin" som länkas till.

Det som driver vätgasutvecklingen är industrier som använder det i sin process.

Exakt vad jag skrev i mitt inlägg ovan.

/fth

Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.

[fth]

Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.

Igen, jag tror faktiskt att även dom mest hängivna vätgasvurmarna mer eller mindre har gett upp vad gäller personbilar, tunga transporter ingår dock fortfarande i alla initiativ som kommer fram, trots att det egentligen inte finns några bättre argument här än för personbilar.

Industriella processer som redan använder vätgas, och omställning av andra processer där fossil energi används idag, är självklara områden där grön vätgas bör användas. Alla andra satsningar, både vad gäller transporter och lagring, tycker jag i nuvarande form är helt vansinniga, det är ju enkel matematik.

Det är mycket möjligt att jag helt enkelt missar någon faktor, jag är ju förstås ingen expert på något av dessa områden, men den erbarmliga verkningsgraden "round trip" gör ju att man mycket enkelt kan räkna ut att varje kWh som kommer ut efter att passerat elektrolysörer och bränsleceller har kostat 3-4 kWh i produktion, och att motsvarande produktionskapacitet måste byggas ut för att detta skall bli realistiskt.

Som jag också skrev ovan, kombinerad lagring och framställning av fjärrvärme kan möjligen vara konkurrenskraftigt, här blir den sammanlagda verkningsgraden i storleksordningen 80-90%, men det har iaf jag inte sett diskuteras i någon av dessa satsningar.

/fth

[Fredrik j]

Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.

Igen, jag tror faktiskt att även dom mest hängivna vätgasvurmarna mer eller mindre har gett upp vad gäller personbilar, tunga transporter ingår dock fortfarande i alla initiativ som kommer fram, trots att det egentligen inte finns några bättre argument här än för personbilar.

Industriella processer som redan använder vätgas, och omställning av andra processer där fossil energi används idag, är självklara områden där grön vätgas bör användas. Alla andra satsningar, både vad gäller transporter och lagring, tycker jag i nuvarande form är helt vansinniga, det är ju enkel matematik.

Det är mycket möjligt att jag helt enkelt missar någon faktor, jag är ju förstås ingen expert på något av dessa områden, men den erbarmliga verkningsgraden "round trip" gör ju att man mycket enkelt kan räkna ut att varje kWh som kommer ut efter att passerat elektrolysörer och bränsleceller har kostat 3-4 kWh i produktion, och att motsvarande produktionskapacitet måste byggas ut för att detta skall bli realistiskt.

Som jag också skrev ovan, kombinerad lagring och framställning av fjärrvärme kan möjligen vara konkurrenskraftigt, här blir den sammanlagda verkningsgraden i storleksordningen 80-90%, men det har iaf jag inte sett diskuteras i någon av dessa satsningar.

/fth

Man kan ju t.ex. tänka sig fartygstrafik där det finns ett behov av värma upp lastrummet.

[mikebike]

Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.

Igen, jag tror faktiskt att även dom mest hängivna vätgasvurmarna mer eller mindre har gett upp vad gäller personbilar, tunga transporter ingår dock fortfarande i alla initiativ som kommer fram, trots att det egentligen inte finns några bättre argument här än för personbilar.

Industriella processer som redan använder vätgas, och omställning av andra processer där fossil energi används idag, är självklara områden där grön vätgas bör användas. Alla andra satsningar, både vad gäller transporter och lagring, tycker jag i nuvarande form är helt vansinniga, det är ju enkel matematik.

Det är mycket möjligt att jag helt enkelt missar någon faktor, jag är ju förstås ingen expert på något av dessa områden, men den erbarmliga verkningsgraden "round trip" gör ju att man mycket enkelt kan räkna ut att varje kWh som kommer ut efter att passerat elektrolysörer och bränsleceller har kostat 3-4 kWh i produktion, och att motsvarande produktionskapacitet måste byggas ut för att detta skall bli realistiskt.

Som jag också skrev ovan, kombinerad lagring och framställning av fjärrvärme kan möjligen vara konkurrenskraftigt, här blir den sammanlagda verkningsgraden i storleksordningen 80-90%, men det har iaf jag inte sett diskuteras i någon av dessa satsningar.

/fth

Risken är ju att fjärrvärmen blir lite väl fjärr.
Eftersom vätgasproduktionen sker ganska långt från där det bor mycket folk.

[fth]

Risken är ju att fjärrvärmen blir lite väl fjärr.
Eftersom vätgasproduktionen sker ganska långt från där det bor mycket folk.

Exakt det problem som jag beskriver ovan med dagens satsningar, en kombinerad lösning måste förstås placeras nära stadskärnorna, direkt anslutna till fjärrvärmenätet. De lösningar som diskuteras är istället att placera vätgasproduktionen i omedelbar anslutning till vind- och solkraftverken, det är ju helt uppåt väggarna, här har man ju ingen avsättning öht för överskottsvärmen, varför man får en verkningsgrad på kanske 20-30%.

Det jag ser som attraktiva lösningar är snarare som "drop in" ersättare till kraftvärmeverken i städerna, t.ex. Värtaverket i Stockholm. Det borde vara enkelt att räkna hem en sådan lösning, vätgas+värme vid lågpris, el+värme vid högpris, man kan då sannolikt också kraftigt minska dagens distributionsproblem i storstadsregionerna.

/fth