The Great Disruption

[Jordad]

Flera har pekat på olika orimligheterna i robotaxikonceptet men en som jag inte har sett nämnas är hur man ska lösa att det är en stor puckel i bilanvändandet på morgon och eftermiddag, alltså rusningstrafiken. Då behövs en massa robotaxis samtidigt som sen kommer att stå oanvända resten av dygnet.

Jag har delat information om det här tidigare i andra trådar och puckeln är inte så stor som man tror. Rusningstrafik innebär framförallt att bilar rör sig koncentrerat i samma riktning på vissa sträckor. Men under natten är det lugnt ja. Det är perfekt tidpunkt att ladda och städa robotaxis.

[[JM]]

Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?

Det är en enorm skillnad i resursanvändning mellan grönsaks- och köttbaserad mat, men det antar jag att du vet?

/fth

Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion.

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.

Då känner du säker till vertical farming, hydroponics, aeroponics osv och vet hur mkt mindre dessa typer av produktion konsumerar när det gäller vatten, näringsämnen och bekämpningsmedel.

Dvs kan vi odla alla grödor och proteiner i fabriker till ett lägre pris och miljösmartare än utomhus.
Dessutom görs det då också närmare konsumenterna med färre transporter som följd.

[Maw]

Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?

Det är en enorm skillnad i resursanvändning mellan grönsaks- och köttbaserad mat, men det antar jag att du vet?

/fth

Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion.

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.

Då känner du säker till vertical farming, hydroponics, aeroponics osv och vet hur mkt mindre dessa typer av produktion konsumerar när det gäller vatten, näringsämnen och bekämpningsmedel.

Dvs kan vi odla alla grödor och proteiner i fabriker till ett lägre pris och miljösmartare än utomhus.
Dessutom görs det då också närmare konsumenterna med färre transporter som följd.

Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?

[fth]

Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?

Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth

[MWall]

Flera har pekat på olika orimligheterna i robotaxikonceptet men en som jag inte har sett nämnas är hur man ska lösa att det är en stor puckel i bilanvändandet på morgon och eftermiddag, alltså rusningstrafiken. Då behövs en massa robotaxis samtidigt som sen kommer att stå oanvända resten av dygnet.

Jag har delat information om det här tidigare i andra trådar och puckeln är inte så stor som man tror. Rusningstrafik innebär framförallt att bilar rör sig koncentrerat i samma riktning på vissa sträckor. Men under natten är det lugnt ja. Det är perfekt tidpunkt att ladda och städa robotaxis.

Source_+http___nhts.ornl.gov_2009_pub_stt.png

Amerikanska data?

[fth]

Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?

Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth

Jag gick lite snabbt igenom det aktuella forskningsläget på vertikal odling i förhållande till traditionell, resultaten är ungefär samma som sist jag tittade på detta och ganska likartade mellan olika projekt:

- Avkastningen är mellan 300 och 500 ggr högre per ytenhet jämfört med traditionell odling
- Vattenåtgången är mellan en och fem procent av den för traditionell odling

Vinsterna är alltså enorma, men odlingsformen lämpar sig ännu inte för alla typer av grödor, och energiåtgången är som sagt hög.

/fth

[MWall]

Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?

Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth

Jag gick lite snabbt igenom det aktuella forskningsläget på vertikal odling i förhållande till traditionell, resultaten är ungefär samma som sist jag tittade på detta och ganska likartade mellan olika projekt:

- Avkastningen är mellan 300 och 500 ggr högre per ytenhet jämfört med traditionell odling
- Vattenåtgången är mellan en och fem procent av den för traditionell odling

Vinsterna är alltså enorma, men odlingsformen lämpar sig ännu inte för alla typer av grödor, och energiåtgången är som sagt hög.

/fth

Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet.

[fth]

Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet.

Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader

/fth

[Maw]

Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?

Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth

Jag gick lite snabbt igenom det aktuella forskningsläget på vertikal odling i förhållande till traditionell, resultaten är ungefär samma som sist jag tittade på detta och ganska likartade mellan olika projekt:

- Avkastningen är mellan 300 och 500 ggr högre per ytenhet jämfört med traditionell odling
- Vattenåtgången är mellan en och fem procent av den för traditionell odling

Vinsterna är alltså enorma, men odlingsformen lämpar sig ännu inte för alla typer av grödor, och energiåtgången är som sagt hög.

/fth

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling? Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars.

[Maw]

Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet.

Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader

/fth

Plus ett kärnkraftverk per byggnad för att förse dem med energi också då?

[MWall]

Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet.

Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader

/fth

Jo, 14 hektar byggnad är en del. 200x700 meter. Typ 28 fotbollsplaner. Mycket ändå. Men inte så mycket som jag trodde.

Tror dock energiåtgången är ett värre problem. Har du några siffror på det? Antar att man måste odlar året om, dygnet om för att nå 400 ggr effektivitet. Behövs både uppvärmning och lyse. (Iofs kanske ljuset bidrar till uppvärmningen också?)

[fth]

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?

Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars.

Ja, energiåtgången är som sagt den kanske största nackdelen, men jag som obotlig teknikoptimist tror ju att vi kommer att lösa energifrågan med hållbara medel i närtid, då försvinner det argumentet.
Acceptans för den här odlingsformen tror jag inte är ett problem, det är kvalitet på slutprodukten som är avgörande, ligger det ett fint och välsmakande salladshuvud i butiken tror jag inte många väljer bort det för att det vuxit under fabriksliknande former istf i ett traditionellt jordbruk? För mig är det snarare ett försäljningsargument eftersom jag vet att användning av bekämpningsmedel, vattenåtgång, påverkan på biologisk mångfald, risken för skadedjur etc är många gånger högre i traditionellt jordbruk.

/fth

[fth]

Jo, 14 hektar byggnad är en del. 200x700 meter. Typ 28 fotbollsplaner. Mycket ändå. Men inte så mycket som jag trodde.

Tror dock energiåtgången är ett värre problem. Har du några siffror på det? Antar att man måste odlar året om, dygnet om för att nå 400 ggr effektivitet. Behövs både uppvärmning och lyse. (Iofs kanske ljuset bidrar till uppvärmningen också?)

Energiåtgången är hög, jag skrev en del i något annat inlägg, men eftersom det också är en av de högsta kostnaderna så finns det förstås många initiativ för att minska den, t.ex. genom att i högre utsträckning använda naturligt ljus och endast komplettera med artificiellt ljus, att effektivisera ventilation, uppvärmning och kylning på olika sätt, genom att återanvända överskottsvärme för att värma upp andra byggnader etc.

Energiåtgången är ju också "bara" ett problem så länge som tillgången på hållbar energi är begränsad, den dag vi kommer över den puckeln, oavsett om det sker via Gen IV kärnkraft, fusionsenergi, vind/sol med lagring etc., så försvinner också den största nackdelen med detta (under förutsättning att vi faktiskt kommer över den puckeln innan vi har förgjort oss själva, men jag är obotlig teknikoptimist ).

/fth

[Maw]

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Det kan ju vara bra om det är ont om markyta men vi har åtminstone hyfsat med mark i Sverige. Fast det är klart vi kan ju föda upp ännu fler nötkreatur om åkermark frigörs.

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?

Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Det blir väl inga co2-utsläpp alls för konventionell odling när traktorerna väk gått över till el vilket börjar ske nu?

Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

I Sverige tror jag inte bevattningsförbud har mycket med jordbruk att göra, vi vattnar helt enkelt inte speciellt mycket och när vi gör det så sker det från reservoarer som fylls på varje år.

Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars.

Ja, energiåtgången är som sagt den kanske största nackdelen, men jag som obotlig teknikoptimist tror ju att vi kommer att lösa energifrågan med hållbara medel i närtid, då försvinner det argumentet.
Acceptans för den här odlingsformen tror jag inte är ett problem, det är kvalitet på slutprodukten som är avgörande, ligger det ett fint och välsmakande salladshuvud i butiken tror jag inte många väljer bort det för att det vuxit under fabriksliknande former istf i ett traditionellt jordbruk? För mig är det snarare ett försäljningsargument eftersom jag vet att användning av bekämpningsmedel, vattenåtgång, påverkan på biologisk mångfald, risken för skadedjur etc är många gånger högre i traditionellt jordbruk.

/fth

Edit: här blev det lite snurrigt med quotsen och annat. Har postat om lite längre ner

[mati]

Men vänta nu. Hur skulle man t.e.x odla spannmål i sådana Jula-lager-fabriker? Vi kan ju inte bara tillverka artificiellt soja-protein och tro att alla människor skulle nöja sig med denna form av mat. Även om det kanske på pappret räcker att försörja hela världen på det viset. Dessutom är det ganska korkat att inte tillvarata energin som solen ger oss helt gratis. Och växter är ganska bra på att omvandla solenergi i nånting våra kroppar kan processa.
Sådana beräkningar är för mig ett solklart bevis på att det finns folk som inte förstår vad matproduktion innebär. Nån forskarnisse som aldrig har varit utanför storstaden har säkert räknat på det och kommit fram till att det är så vi ska göra. Javisstja. Påminner mig lite om diskussionen som har förts för några år sedan, som handlade om frågan om vi överhuvudtaget behöver jordbruk i Sverige.

[MWall]

Vi har bevattningsförbud här ganska ofta. Men det beror ju inte på vattenbrist utan det beror på att man tar vattnet från grundvattnet. I Stockholm, Västerås osv tar man vattnet från Mälaren och då finns det hur mycket som helst egentligen.

[fth]

Men vänta nu. Hur skulle man t.e.x odla spannmål i sådana Jula-lager-fabriker? Vi kan ju inte bara tillverka artificiellt soja-protein och tro att alla människor skulle nöja sig med denna form av mat. Även om det kanske på pappret räcker att försörja hela världen på det viset. Dessutom är det ganska korkat att inte tillvarata energin som solen ger oss helt gratis. Och växter är ganska bra på att omvandla solenergi i nånting våra kroppar kan processa.
Sådana beräkningar är för mig ett solklart bevis på att det finns folk som inte förstår vad matproduktion innebär. Nån forskarnisse som aldrig har varit utanför storstaden har säkert räknat på det och kommit fram till att det är så vi ska göra. Javisstja. Påminner mig lite om diskussionen som har förts för några år sedan, som handlade om frågan om vi överhuvudtaget behöver jordbruk i Sverige.

Det är nog ingen som föreslår att all matproduktion skall ske på det här sättet, de hypotetiska räkneexemplen ovan var (iaf från min sida) mest ämnade att få en bild av skillnader i effektivitet etc.

Det är dock inte heller någon teoretisk framtidsvision från någon "forskarnisse", det sker redan den här typen av odling i hyfsad utsträckning, och det är ju dessutom egentligen bara en "naturlig" vidareutveckling av växthusodling, hydroponisk odling etc.

Det är därför inte riktigt rättvist eller relevant att direkt jämföra vertikal odling mot "på marken"-odling på åkrar, det är olika grödor, krav, ändamål, det är mer relevant att direkt jämföra med växthusodling.

Spannmål kommer inte vara vertikalodlat i någon större utsträckning på väldigt länge, om någonsin, men sallad, kål, tomater, jordgubbar etc är produkter som redan odlas på detta sätt där/när det är lönsamt.

/fth

[Maw]

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Det kan ju vara bra att spara markyta om det är ont om markyta men vi har åtminstone hyfsat med mark i Sverige. Fast det är klart vi kan ju föda upp ännu fler nötkreatur om åkermark frigörs.

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?

Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Det blir väl inga co2-utsläpp alls för konventionell odling när traktorerna väl gått över till el vilket börjar ske nu? Så någon fördel där blir det knappast med matfabriker.

Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

I Sverige tror jag inte bevattningsförbud har mycket med jordbruk att göra, vi vattnar helt enkelt inte speciellt mycket och när vi gör det så sker det från reservoarer som fylls på varje år. Odlingarna får istället sitt vatten från nederbörd.

Att det är torrt i Kalifornien beror väl på munskad nederbörd till följd av klimatförändringarna och inte på bevattning även om de vattnar mycket där?

[[JM]]

Här kommer en enkel och snabb sammanfattning av Sebas framtid.

Energi blir nästan gratis pga billiga solceller och batterier. Obs alla har inte samma sommar/vinter-problem som vi har i sverige.

Med gratis energi så kan man extrahera vatten direkt ur luften. Ja det går även mitt i öknen.

Med vatten och gratis el så kan man odla växter och artificiella proteiner vart som helst i en fabriksbyggnad.

Med bra mat åt alla så kommer jorden befolkning att minska pga man inte behöver skaffa 14 barn för att klara sig som pensionär.

Klipp som visar hur det kan gå med billig solel.


Klipp som visar hur man extraherar vatten ur luft.



Klipp som visar hur populationen/reproduktionstakten påverkas av livskvalitet:



Sök på vertical farming, hydroponics eller aeroponics så hittar ni galet mkt på YT.

[fth]

Här kommer en enkel och snabb sammanfattning av Sebas framtid.

Energi blir nästan gratis pga billiga solceller och batterier. Obs alla har inte samma sommar/vinter-problem som vi har i sverige.

Med gratis energi så kan man extrahera vatten direkt ur luften. Ja det går även mitt i öknen.

Med vatten och gratis el så kan man odla växter och artificiella proteiner vart som helst i en fabriksbyggnad.

Med bra mat åt alla så kommer jorden befolkning att minska pga man inte behöver skaffa 14 barn för att klara sig som pensionär.

Klipp som visar hur det kan gå med billig solel.


Klipp som visar hur man extraherar vatten ur luft.



Klipp som visar hur populationen/reproduktionstakten påverkas av livskvalitet:



Sök på vertical farming, hydroponics eller aeroponics så hittar ni galet mkt på YT.

Jag håller inte med allas Sebas slutsatser, men att mer eller mindre obegränsad tillgång till billig och hållbar energi skulle lösa i stort sett alla andra problem tycker jag är bortom alla tvivel.

Löser man det så är alla andra problem plötsligt "enkla", dom går från att vara en kamp om begränsade och ändliga resurser, till att "bara" handla om produktion och logistik.

/fth

[Bjelke]

Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…

[MWall]

Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…

Ja. Det är väl först om åkermarken inte räcker till för att föda befolkningen som det där vertikala verkligen behövs?

[mati]

Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.

[fth]

Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…

Med "onaturlig" odling kan man reglera förutsättningarna inte bara för ökad avkastning, utan även för ökad kvalitet.

Transporter kräver ju dessutom inte "bara" energi och orsakar co2-utsläpp, dom introducerar ju också en kedja av logistik och en försening, dagar till veckor från planta till tallrik, med stort svinn och kvalitetsförlust på vägen.

Med den här typen av teknik kan du alltså t.ex. få solmogna och smakrika tomater "just in time"-levererade till konsumenterna istf dom smaklösa skämt som plockas halvmogna och transporteras runt halva jordklotet som vi får dras med under stora delar av året.

Med PF som Seba tar upp så kan man ju också producera artifiella proteiner med texturer och smaker som helt enkelt inte går att få fram "naturligt".

Jag är som sagt obotlig teknikentusiast, och är övertygad om att den här typen av tekniker kommer att innebära bättre produkter, inte "bara" mindre resurskrävande.

/fth

[fth]

Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.

Den här typen av resonemang har jag aldrig förstått, där "staten" ses som någon form av väsen skiljt från medborgarna med en egen agenda och som vill ha "sin del av kakan"?

Det är ju inte så att "staten" håvar in skattepengar för att köpa några fler lyxyachter, "staten" är ju vi, du och jag och alla andra, och tar in medel och använder dom baserat på våra beslut som fattas av folkvalda ombud i riksdagen.

Det är absolut så att om skatteintäkterna inom ett område av någon anledning minskar, så måste någonstans i budgeten skatterna höjas och/eller utgifterna sänkas, men det är ju inte illvilja, det är ju bara normal bokföring och matematik.

I det här fallet så bör dessutom transitionen till förnyelsebar, billig, miljö- och klimatvänlig energiframställning inte bara innebära minskade skatteintäkter, utan också kraftigt minskade utgifter inom andra områden som hälso- och sjukvård etc, och bilig energi kommer förstås också ha en omfattande positiv effekt på statens utgifter. Det skulle vara intressant att se en realistisk kalkyl för ett scenario där energi är i princip gratis och helt ren, jag killgissar att den totala effekten på statsbudgeten är kraftigt positiv, inte negativ.

/fth