The Great Disruption

[MWall]

Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet.

Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader

/fth

Jo, 14 hektar byggnad är en del. 200x700 meter. Typ 28 fotbollsplaner. Mycket ändå. Men inte så mycket som jag trodde.

Tror dock energiåtgången är ett värre problem. Har du några siffror på det? Antar att man måste odlar året om, dygnet om för att nå 400 ggr effektivitet. Behövs både uppvärmning och lyse. (Iofs kanske ljuset bidrar till uppvärmningen också?)

[fth]

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?

Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars.

Ja, energiåtgången är som sagt den kanske största nackdelen, men jag som obotlig teknikoptimist tror ju att vi kommer att lösa energifrågan med hållbara medel i närtid, då försvinner det argumentet.
Acceptans för den här odlingsformen tror jag inte är ett problem, det är kvalitet på slutprodukten som är avgörande, ligger det ett fint och välsmakande salladshuvud i butiken tror jag inte många väljer bort det för att det vuxit under fabriksliknande former istf i ett traditionellt jordbruk? För mig är det snarare ett försäljningsargument eftersom jag vet att användning av bekämpningsmedel, vattenåtgång, påverkan på biologisk mångfald, risken för skadedjur etc är många gånger högre i traditionellt jordbruk.

/fth

[fth]

Jo, 14 hektar byggnad är en del. 200x700 meter. Typ 28 fotbollsplaner. Mycket ändå. Men inte så mycket som jag trodde.

Tror dock energiåtgången är ett värre problem. Har du några siffror på det? Antar att man måste odlar året om, dygnet om för att nå 400 ggr effektivitet. Behövs både uppvärmning och lyse. (Iofs kanske ljuset bidrar till uppvärmningen också?)

Energiåtgången är hög, jag skrev en del i något annat inlägg, men eftersom det också är en av de högsta kostnaderna så finns det förstås många initiativ för att minska den, t.ex. genom att i högre utsträckning använda naturligt ljus och endast komplettera med artificiellt ljus, att effektivisera ventilation, uppvärmning och kylning på olika sätt, genom att återanvända överskottsvärme för att värma upp andra byggnader etc.

Energiåtgången är ju också "bara" ett problem så länge som tillgången på hållbar energi är begränsad, den dag vi kommer över den puckeln, oavsett om det sker via Gen IV kärnkraft, fusionsenergi, vind/sol med lagring etc., så försvinner också den största nackdelen med detta (under förutsättning att vi faktiskt kommer över den puckeln innan vi har förgjort oss själva, men jag är obotlig teknikoptimist ).

/fth

[Maw]

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Det kan ju vara bra om det är ont om markyta men vi har åtminstone hyfsat med mark i Sverige. Fast det är klart vi kan ju föda upp ännu fler nötkreatur om åkermark frigörs.

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?

Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Det blir väl inga co2-utsläpp alls för konventionell odling när traktorerna väk gått över till el vilket börjar ske nu?

Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

I Sverige tror jag inte bevattningsförbud har mycket med jordbruk att göra, vi vattnar helt enkelt inte speciellt mycket och när vi gör det så sker det från reservoarer som fylls på varje år.

Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars.

Ja, energiåtgången är som sagt den kanske största nackdelen, men jag som obotlig teknikoptimist tror ju att vi kommer att lösa energifrågan med hållbara medel i närtid, då försvinner det argumentet.
Acceptans för den här odlingsformen tror jag inte är ett problem, det är kvalitet på slutprodukten som är avgörande, ligger det ett fint och välsmakande salladshuvud i butiken tror jag inte många väljer bort det för att det vuxit under fabriksliknande former istf i ett traditionellt jordbruk? För mig är det snarare ett försäljningsargument eftersom jag vet att användning av bekämpningsmedel, vattenåtgång, påverkan på biologisk mångfald, risken för skadedjur etc är många gånger högre i traditionellt jordbruk.

/fth

Edit: här blev det lite snurrigt med quotsen och annat. Har postat om lite längre ner

[mati]

Men vänta nu. Hur skulle man t.e.x odla spannmål i sådana Jula-lager-fabriker? Vi kan ju inte bara tillverka artificiellt soja-protein och tro att alla människor skulle nöja sig med denna form av mat. Även om det kanske på pappret räcker att försörja hela världen på det viset. Dessutom är det ganska korkat att inte tillvarata energin som solen ger oss helt gratis. Och växter är ganska bra på att omvandla solenergi i nånting våra kroppar kan processa.
Sådana beräkningar är för mig ett solklart bevis på att det finns folk som inte förstår vad matproduktion innebär. Nån forskarnisse som aldrig har varit utanför storstaden har säkert räknat på det och kommit fram till att det är så vi ska göra. Javisstja. Påminner mig lite om diskussionen som har förts för några år sedan, som handlade om frågan om vi överhuvudtaget behöver jordbruk i Sverige.

[MWall]

Vi har bevattningsförbud här ganska ofta. Men det beror ju inte på vattenbrist utan det beror på att man tar vattnet från grundvattnet. I Stockholm, Västerås osv tar man vattnet från Mälaren och då finns det hur mycket som helst egentligen.

[fth]

Men vänta nu. Hur skulle man t.e.x odla spannmål i sådana Jula-lager-fabriker? Vi kan ju inte bara tillverka artificiellt soja-protein och tro att alla människor skulle nöja sig med denna form av mat. Även om det kanske på pappret räcker att försörja hela världen på det viset. Dessutom är det ganska korkat att inte tillvarata energin som solen ger oss helt gratis. Och växter är ganska bra på att omvandla solenergi i nånting våra kroppar kan processa.
Sådana beräkningar är för mig ett solklart bevis på att det finns folk som inte förstår vad matproduktion innebär. Nån forskarnisse som aldrig har varit utanför storstaden har säkert räknat på det och kommit fram till att det är så vi ska göra. Javisstja. Påminner mig lite om diskussionen som har förts för några år sedan, som handlade om frågan om vi överhuvudtaget behöver jordbruk i Sverige.

Det är nog ingen som föreslår att all matproduktion skall ske på det här sättet, de hypotetiska räkneexemplen ovan var (iaf från min sida) mest ämnade att få en bild av skillnader i effektivitet etc.

Det är dock inte heller någon teoretisk framtidsvision från någon "forskarnisse", det sker redan den här typen av odling i hyfsad utsträckning, och det är ju dessutom egentligen bara en "naturlig" vidareutveckling av växthusodling, hydroponisk odling etc.

Det är därför inte riktigt rättvist eller relevant att direkt jämföra vertikal odling mot "på marken"-odling på åkrar, det är olika grödor, krav, ändamål, det är mer relevant att direkt jämföra med växthusodling.

Spannmål kommer inte vara vertikalodlat i någon större utsträckning på väldigt länge, om någonsin, men sallad, kål, tomater, jordgubbar etc är produkter som redan odlas på detta sätt där/när det är lönsamt.

/fth

[Maw]

Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Det kan ju vara bra att spara markyta om det är ont om markyta men vi har åtminstone hyfsat med mark i Sverige. Fast det är klart vi kan ju föda upp ännu fler nötkreatur om åkermark frigörs.

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?

Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Det blir väl inga co2-utsläpp alls för konventionell odling när traktorerna väl gått över till el vilket börjar ske nu? Så någon fördel där blir det knappast med matfabriker.

Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

I Sverige tror jag inte bevattningsförbud har mycket med jordbruk att göra, vi vattnar helt enkelt inte speciellt mycket och när vi gör det så sker det från reservoarer som fylls på varje år. Odlingarna får istället sitt vatten från nederbörd.

Att det är torrt i Kalifornien beror väl på munskad nederbörd till följd av klimatförändringarna och inte på bevattning även om de vattnar mycket där?

[[JM]]

Här kommer en enkel och snabb sammanfattning av Sebas framtid.

Energi blir nästan gratis pga billiga solceller och batterier. Obs alla har inte samma sommar/vinter-problem som vi har i sverige.

Med gratis energi så kan man extrahera vatten direkt ur luften. Ja det går även mitt i öknen.

Med vatten och gratis el så kan man odla växter och artificiella proteiner vart som helst i en fabriksbyggnad.

Med bra mat åt alla så kommer jorden befolkning att minska pga man inte behöver skaffa 14 barn för att klara sig som pensionär.

Klipp som visar hur det kan gå med billig solel.


Klipp som visar hur man extraherar vatten ur luft.



Klipp som visar hur populationen/reproduktionstakten påverkas av livskvalitet:



Sök på vertical farming, hydroponics eller aeroponics så hittar ni galet mkt på YT.

[fth]

Här kommer en enkel och snabb sammanfattning av Sebas framtid.

Energi blir nästan gratis pga billiga solceller och batterier. Obs alla har inte samma sommar/vinter-problem som vi har i sverige.

Med gratis energi så kan man extrahera vatten direkt ur luften. Ja det går även mitt i öknen.

Med vatten och gratis el så kan man odla växter och artificiella proteiner vart som helst i en fabriksbyggnad.

Med bra mat åt alla så kommer jorden befolkning att minska pga man inte behöver skaffa 14 barn för att klara sig som pensionär.

Klipp som visar hur det kan gå med billig solel.


Klipp som visar hur man extraherar vatten ur luft.



Klipp som visar hur populationen/reproduktionstakten påverkas av livskvalitet:



Sök på vertical farming, hydroponics eller aeroponics så hittar ni galet mkt på YT.

Jag håller inte med allas Sebas slutsatser, men att mer eller mindre obegränsad tillgång till billig och hållbar energi skulle lösa i stort sett alla andra problem tycker jag är bortom alla tvivel.

Löser man det så är alla andra problem plötsligt "enkla", dom går från att vara en kamp om begränsade och ändliga resurser, till att "bara" handla om produktion och logistik.

/fth

[Bjelke]

Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…

[MWall]

Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…

Ja. Det är väl först om åkermarken inte räcker till för att föda befolkningen som det där vertikala verkligen behövs?

[mati]

Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.

[fth]

Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…

Med "onaturlig" odling kan man reglera förutsättningarna inte bara för ökad avkastning, utan även för ökad kvalitet.

Transporter kräver ju dessutom inte "bara" energi och orsakar co2-utsläpp, dom introducerar ju också en kedja av logistik och en försening, dagar till veckor från planta till tallrik, med stort svinn och kvalitetsförlust på vägen.

Med den här typen av teknik kan du alltså t.ex. få solmogna och smakrika tomater "just in time"-levererade till konsumenterna istf dom smaklösa skämt som plockas halvmogna och transporteras runt halva jordklotet som vi får dras med under stora delar av året.

Med PF som Seba tar upp så kan man ju också producera artifiella proteiner med texturer och smaker som helt enkelt inte går att få fram "naturligt".

Jag är som sagt obotlig teknikentusiast, och är övertygad om att den här typen av tekniker kommer att innebära bättre produkter, inte "bara" mindre resurskrävande.

/fth

[fth]

Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.

Den här typen av resonemang har jag aldrig förstått, där "staten" ses som någon form av väsen skiljt från medborgarna med en egen agenda och som vill ha "sin del av kakan"?

Det är ju inte så att "staten" håvar in skattepengar för att köpa några fler lyxyachter, "staten" är ju vi, du och jag och alla andra, och tar in medel och använder dom baserat på våra beslut som fattas av folkvalda ombud i riksdagen.

Det är absolut så att om skatteintäkterna inom ett område av någon anledning minskar, så måste någonstans i budgeten skatterna höjas och/eller utgifterna sänkas, men det är ju inte illvilja, det är ju bara normal bokföring och matematik.

I det här fallet så bör dessutom transitionen till förnyelsebar, billig, miljö- och klimatvänlig energiframställning inte bara innebära minskade skatteintäkter, utan också kraftigt minskade utgifter inom andra områden som hälso- och sjukvård etc, och bilig energi kommer förstås också ha en omfattande positiv effekt på statens utgifter. Det skulle vara intressant att se en realistisk kalkyl för ett scenario där energi är i princip gratis och helt ren, jag killgissar att den totala effekten på statsbudgeten är kraftigt positiv, inte negativ.

/fth

[[JM]]

Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.

Men varför har vi högt skattetryck?
Pga välfärden. Lika för alla. Om allt blir billigare så blir det högre livskvalitet för alla vilket i sin tur kan medföra lägre skattetryck.

Tex om nya m-rna tekninker medför att färre får diabetes, cancer osv så minskar trycket på sjukvården och således skattebehovet.

Det Seba menar är att dessa typer av ny teknik slår igenom snabbt och får stora oförutsedda konsekvenser.
Var och vartannat inlägg här i tråden innehåller ju formuleringar som "jag kan inte se att..."

Kolla klippet ovan om vallmo-odligen i Afghanistan och hur solcellerna påverkat heroinpriset i världen.
Vem hade kunna förutspå det?

[MWall]

Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.

Men varför har vi högt skattetryck?
Pga välfärden. Lika för alla. Om allt blir billigare så blir det högre livskvalitet för alla vilket i sin tur kan medföra lägre skattetryck.

Tex om nya m-rna tekninker medför att färre får diabetes, cancer osv så minskar trycket på sjukvården och således skattebehovet.

Det Seba menar är att dessa typer av ny teknik slår igenom snabbt och får stora oförutsedda konsekvenser.
Var och vartannat inlägg här i tråden innehåller ju formuleringar som "jag kan inte se att..."

Kolla klippet ovan om vallmo-odligen i Afghanistan och hur solcellerna påverkat heroinpriset i världen.
Vem hade kunna förutspå det?

Men förr eller senare behöver de flesta vård i någon form. Superhög medelålder innebär en explosion i pensionskostnader också. Så jag tycker inte kopplingen till lägre sjukvårdskostnader är sådär självklar.

[Maw]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

[MWall]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

Antagligen de som är odlade i Kiruna. Helt seriöst. Odlas de i Sverige kan de mogna på plantan i ljus som har samma effekt som solljus. Odlas de i Grekland får de "mogna" i det mörka lastutrymmet på en fraktbåt eller på en lastbil.

[Johlei]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

Jag vet inte. Var kan jag hitta endera i Stockholm där jag bor? Skulle förstås gå lika bra med fabrikstomat från Stockholm om det finns.

[fth]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

Dom kan nog bli likvärdiga i kvalitet tror jag, men skillnaden är förstås att dom senare kan göras tillgängliga året runt, och även i Kiruna.

Eller menar du att man bara skall kunna få goda tomater om man reser till Grekland under sommaren, resten av året får man stå ut med smaklösa, dvs som vi har det idag?

Dom traditionellt odlade solmogna tomaterna i Grekland under sommaren blir väl inte sämre för att det odlas "fabriksmat" av jämförbar kvalitet i Kiruna?

Jag förstår verkligen inte det här argumentet, det är väl i så fall mycket mer synd om dagens stadsbor som inte har tillgång till goda tomater öht mer än kanske i bästa fall någon vecka om året på solsemestern i Grekland?

/fth

[Maw]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

Antagligen de som är odlade i Kiruna. Helt seriöst. Odlas de i Sverige kan de mogna på plantan i ljus som har samma effekt som solljus. Odlas de i Grekland får de "mogna" i det mörka lastutrymmet på en fraktbåt eller på en lastbil.

Ok, men Grekiska tomater i Grekland mot Kiruna-tomater i Kiruna om jag ska vara mer specifik

Jag menar mest att jag har svårt att tro att maten blir nyttigare och godare för att den odlas i en fabrik i steril miljö med artificiellt ljus, konstgödning och div andra tillväxtfrämjande kemikalier jämfört med frilandsodling under naturliga förutsättningar.

[Maw]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

Dom kan nog bli likvärdiga i kvalitet tror jag, men skillnaden är förstås att dom senare kan göras tillgängliga året runt, och även i Kiruna.

Eller menar du att man bara skall kunna få goda tomater om man reser till Grekland under sommaren, resten av året får man stå ut med smaklösa, dvs som vi har det idag?

Dom traditionellt odlade solmogna tomaterna i Grekland under sommaren blir väl inte sämre för att det odlas "fabriksmat" av jämförbar kvalitet i Kiruna?

Jag förstår verkligen inte det här argumentet, det är väl i så fall mycket mer synd om dagens stadsbor som inte har tillgång till goda tomater öht mer än kanske i bästa fall någon vecka om året på solsemestern i Grekland?

/fth

Var och en blir väl salig på sin tro, jag tror odling på friland i jord under solen är bättre än odling i fabrik i kemikaliecocktail under en ledlampa.

Tomater och Grekland kanske var ett dåligt exempel, ta äpplen i Sverige istället...

[Johlei]

Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?

Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...

Antagligen de som är odlade i Kiruna. Helt seriöst. Odlas de i Sverige kan de mogna på plantan i ljus som har samma effekt som solljus. Odlas de i Grekland får de "mogna" i det mörka lastutrymmet på en fraktbåt eller på en lastbil.

Ok, men Grekiska tomater i Grekland mot Kiruna-tomater i Kiruna om jag ska vara mer specifik

Jag menar mest att jag har svårt att tro att maten blir nyttigare och godare för att den odlas i en fabrik i steril miljö med artificiellt ljus, konstgödning och div andra tillväxtfrämjande kemikalier jämfört med frilandsodling under naturliga förutsättningar.

Nyttigare: det tillsätts alla möjliga vitaminer och andra tillskott till livsmedel idag för att göra dem nyttigare än originalet. Dessutom kan fabriksmiljön tillåta oss att använda mindre skadliga pesticider mm

Godare: med forskning o produktutveckling borde vi kunna kartlägga vad som gör de grekiska tomaterna så goda. Med kontrollerad miljö borde vi då kunna återskapa mineraler, ljus etc för att nå samma fantastiska smak, eller bättre.

Såvida inte godheten kommer från besprutning med diesel tex eller annan hälsovådlig påverkan. Då blir det komplicerat.

[fth]

Var och en blir väl salig på sin tro, jag tror odling på friland i jord under solen är bättre än odling i fabrik i kemikaliecocktail under en ledlampa.

Ja, tiden får utvisa vem som har rätt, jag är dock helt säker på att "fabriksodlingen" använder väsentligt mindre kemikalier och gifter i sin cocktail än den traditionella odlingen.

Tomater och Grekland kanske var ett dåligt exempel, ta äpplen i Sverige istället...

Även här gäller ju att "fabriksodlingen" kan komma att erbjuda möjligheten att äta goda närodlade äpplen året runt, istf bara några få veckor om året som idag.

/fth