The Great Disruption

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: The Great Disruption

Inlägg av Fredrik j »

Maw skrev:
När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck. Vattnet förbrukas inte utan återanvänds. Om man ska vara noggrann så är det till och med så att djuren släpper ut mer vatten än de tar in eftersom det "bildas" vatten vid förbränning av mat/foder i kroppen, som sen "förbrukas" av växterna i fotosyntesen. Allt i ett evigt kretslopp.. :)
Jag tycker att begreppet vattenförbrukning används väldigt slarvigt. Precis som du säger så kan inte vatten förbrukas utan bara förflyttas.
Det som dock kan "förbrukas" är vatten på en specifik plats och/eller med en specifik renhet.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

Maw skrev:
När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck.
Nej, det finns ett mycket stort globalt hot mot vattenförsöjningen, till viss/stor del orsakad av just djurhållning.

Ett stort överutnyttjande av floder och grundvatten med sjunkande nivåer som följd, kombinerat med att utsläppen från djurhållningen förorenar samma floder och grundvatten, gör att det är en akut brist på sötvatten i stora delar av världen.

Det finns absolut stora regional skillnader, och säkert många jordbruk t.ex. i Sverige som bedrivs hållbart, i samklang med naturen etc., men det är inte fallet på global nivå.

Vi måste i så stor utsträckning och så snart som möjligt drastiskt minska vår produktion och konsumtion av animaliskt protein, framför allt nötkött, men även fågel, fläsk och fisk.

Tyvärr är utvecklingen den exakt omvända, efterfrågan på just nötkött ökar nästan linjärt med ökad levnadsstandard i många länder där vegetarisk kost tidigare varit normen, ju rikare man blir desto mer biff vill man ha. :roll:

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: The Great Disruption

Inlägg av Fredrik j »

fth skrev:
Tyvärr är utvecklingen den exakt omvända, efterfrågan på just nötkött ökar nästan linjärt med ökad levnadsstandard i många länder där vegetarisk kost tidigare varit normen, ju rikare man blir desto mer biff vill man ha. :roll:
Har du frågat dig varför det typiskt är så? Varför så många verkar vilja överge en vegetarisk kost så fort dom får råd.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

Fredrik j skrev:
Maw skrev:
När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck. Vattnet förbrukas inte utan återanvänds. Om man ska vara noggrann så är det till och med så att djuren släpper ut mer vatten än de tar in eftersom det "bildas" vatten vid förbränning av mat/foder i kroppen, som sen "förbrukas" av växterna i fotosyntesen. Allt i ett evigt kretslopp.. :)
Jag tycker att begreppet vattenförbrukning används väldigt slarvigt. Precis som du säger så kan inte vatten förbrukas utan bara förflyttas.
Det som dock kan "förbrukas" är vatten på en specifik plats och/eller med en specifik renhet.
Exakt, t.ex. sötvatten av bra kvalitet från grundvatten och/eller floder som konsumeras kan förstås inte "kvittas" mot nederbörd som senare faller i havet till följd av den konsumtionen.

Det är förvisso ett kretslopp, men ett där människan (som vanligt) kraftigt och destruktivt överutnyttjar resurserna i delar av kedjan på ett helt ohållbart sätt.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

Fredrik j skrev:
Har du frågat dig varför det typiskt är så? Varför så många verkar vilja överge en vegetarisk kost så fort dom får råd.
Det är väl varken konstigt eller kontroversiellt? Det är hög status och det är gott (tycker dom flesta), i vilken grad dessa två faktorer påverkar beslutet varierar nog dock rätt mycket mellan länder och individer.

Det gör det inte mer hållbart, och skulle den här varan på något rättvist sätt prissättas efter sin faktiska miljö- och klimatpåverkan så skulle förstås efterfrågan minska, eftersom priset då skulle vara betydligt högre.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: The Great Disruption

Inlägg av Maw »

fth skrev:
Maw skrev:
När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck.
Nej, det finns ett mycket stort globalt hot mot vattenförsöjningen, till viss/stor del orsakad av just djurhållning.

Ett stort överutnyttjande av floder och grundvatten med sjunkande nivåer som följd, kombinerat med att utsläppen från djurhållningen förorenar samma floder och grundvatten, gör att det är en akut brist på sötvatten i stora delar av världen.

Det finns absolut stora regional skillnader, och säkert många jordbruk t.ex. i Sverige som bedrivs hållbart, i samklang med naturen etc., men det är inte fallet på global nivå.

Vi måste i så stor utsträckning och så snart som möjligt drastiskt minska vår produktion och konsumtion av animaliskt protein, framför allt nötkött, men även fågel, fläsk och fisk.

Tyvärr är utvecklingen den exakt omvända, efterfrågan på just nötkött ökar nästan linjärt med ökad levnadsstandard i många länder där vegetarisk kost tidigare varit normen, ju rikare man blir desto mer biff vill man ha. :roll:

/fth
Ja, förorening av vatten är förstås ett problem när det sker men det är inte unikt för animalieproduktion utan sker också vid växtodling, medicintillverkning, biltillverkning och vulkanutbrott bara för att nämna några förorenare :)

Det är klart att det är önskvärt att minska eller förbättra animalieproduktion och andra verksamheter i de fall de förorenar. Det är lika klart att det är önskvärt att öka produktionen av till exempel animalieprodukter i sammanhang där det går att göra på ett miljövänligt sätt.

Varför tycker du just nötkött ska minskas? I de fall nötköttet kan produceras på ett bra eller till och med bättre sätt än gris, fågel eller fisk så ska det väl snarast ökas? Jag tror att det är helt fel att generalisera och säga att en produkt alltid är sämre än en annan.

Nötdjur är för övrigt överlägsna alla andra tamdjur för att bibehålla den biologiska mångfalden i odlingslandskapet.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

Maw skrev:
Varför tycker du just nötkött ska minskas? I de fall nötköttet kan produceras på ett bra eller till och med bättre sätt än gris, fågel eller fisk så ska det väl snarast ökas?
Det finns inget sätt att producera nötkött lika effektivt som gris, fågel och fisk, det är helt enkelt en stor skillnad i ratio mellan "input och output" som inte på något enkelt sätt kan åtgärdas. Det är ju grundäggande skillnader i tillväxttakt, reproduktionshastighet etc som gör att man får ut väsentligt mindre mängd användbart protein för samma mängd foder för nöt jämfört med gris, fågel och fisk.

Detta är inget man kan ändra på genom att ändra på metoder, processer etc., det skulle kräva omfattande genmodifikationer eller liknande, vilket jag inte tror världen riktigt är mottaglig för ;)

Det finns projekt med syntetiskt odlat nötköt som möjligen kan få upp effektiviteten, men traditionell "nötköttsodling" kommer aldrig att bli hållbart under egentligen några omständigheter.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
FinaFisken
Teslaägare
Inlägg: 285
Blev medlem: 07 jul 2018 13:29

Re: The Great Disruption

Inlägg av FinaFisken »

Vänner, The Great Disruption handlade inte ens om miljöaspekten. Om ni vill diskutera kokiss kan ni väl göra det någon annanstans?
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

FinaFisken skrev:
Vänner, The Great Disruption handlade inte ens om miljöaspekten. Om ni vill diskutera kokiss kan ni väl göra det någon annanstans?
Eh, jo?

Titeln på presentation är "The Great Disruption - Rethinking Energy, Transportation, Food & Agriculture", så den här diskussionen är i högsta grad on-topic ;)

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
FinaFisken
Teslaägare
Inlägg: 285
Blev medlem: 07 jul 2018 13:29

Re: The Great Disruption

Inlägg av FinaFisken »

fth skrev:
FinaFisken skrev:
Vänner, The Great Disruption handlade inte ens om miljöaspekten. Om ni vill diskutera kokiss kan ni väl göra det någon annanstans?
Eh, jo?

Titeln på presentation är "The Great Disruption - Rethinking Energy, Transportation, Food & Agriculture", så den här diskussionen är i högsta grad on-topic ;)
/fth
Tony Seba tittar på innovationskraften och marknadskrafterna utan att ta in miljö, etik, politik eller subventioners påverkan.
Användarvisningsbild
Jordad
Teslaägare
Inlägg: 1431
Blev medlem: 04 mar 2019 18:15

Re: The Great Disruption

Inlägg av Jordad »

Jerker skrev:
Flera har pekat på olika orimligheterna i robotaxikonceptet men en som jag inte har sett nämnas är hur man ska lösa att det är en stor puckel i bilanvändandet på morgon och eftermiddag, alltså rusningstrafiken. Då behövs en massa robotaxis samtidigt som sen kommer att stå oanvända resten av dygnet.
Jag har delat information om det här tidigare i andra trådar och puckeln är inte så stor som man tror. Rusningstrafik innebär framförallt att bilar rör sig koncentrerat i samma riktning på vissa sträckor. Men under natten är det lugnt ja. Det är perfekt tidpunkt att ladda och städa robotaxis.
Source_+http___nhts.ornl.gov_2009_pub_stt.png
Användarvisningsbild
[JM]
Teslaägare
Inlägg: 1805
Blev medlem: 01 apr 2019 10:35

Re: The Great Disruption

Inlägg av [JM] »

Maw skrev:
fth skrev:
Maw skrev:
Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?
Det är en enorm skillnad i resursanvändning mellan grönsaks- och köttbaserad mat, men det antar jag att du vet?

/fth
Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion. :)

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.
Då känner du säker till vertical farming, hydroponics, aeroponics osv och vet hur mkt mindre dessa typer av produktion konsumerar när det gäller vatten, näringsämnen och bekämpningsmedel.

Dvs kan vi odla alla grödor och proteiner i fabriker till ett lägre pris och miljösmartare än utomhus.
Dessutom görs det då också närmare konsumenterna med färre transporter som följd.
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: The Great Disruption

Inlägg av Maw »

[JM] skrev:
Maw skrev:
fth skrev:
Maw skrev:
Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?
Det är en enorm skillnad i resursanvändning mellan grönsaks- och köttbaserad mat, men det antar jag att du vet?

/fth
Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion. :)

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.
Då känner du säker till vertical farming, hydroponics, aeroponics osv och vet hur mkt mindre dessa typer av produktion konsumerar när det gäller vatten, näringsämnen och bekämpningsmedel.

Dvs kan vi odla alla grödor och proteiner i fabriker till ett lägre pris och miljösmartare än utomhus.
Dessutom görs det då också närmare konsumenterna med färre transporter som följd.
Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. :) Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

Maw skrev:
Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. :) Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?
Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth
Senast redigerad av fth, redigerad totalt 1 gånger.
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: The Great Disruption

Inlägg av MWall »

Jordad skrev:
Jerker skrev:
Flera har pekat på olika orimligheterna i robotaxikonceptet men en som jag inte har sett nämnas är hur man ska lösa att det är en stor puckel i bilanvändandet på morgon och eftermiddag, alltså rusningstrafiken. Då behövs en massa robotaxis samtidigt som sen kommer att stå oanvända resten av dygnet.
Jag har delat information om det här tidigare i andra trådar och puckeln är inte så stor som man tror. Rusningstrafik innebär framförallt att bilar rör sig koncentrerat i samma riktning på vissa sträckor. Men under natten är det lugnt ja. Det är perfekt tidpunkt att ladda och städa robotaxis.
Source_+http___nhts.ornl.gov_2009_pub_stt.png

Amerikanska data?
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

fth skrev:
Maw skrev:
Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. :) Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?
Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth
Jag gick lite snabbt igenom det aktuella forskningsläget på vertikal odling i förhållande till traditionell, resultaten är ungefär samma som sist jag tittade på detta och ganska likartade mellan olika projekt:

- Avkastningen är mellan 300 och 500 ggr högre per ytenhet jämfört med traditionell odling
- Vattenåtgången är mellan en och fem procent av den för traditionell odling

Vinsterna är alltså enorma, men odlingsformen lämpar sig ännu inte för alla typer av grödor, och energiåtgången är som sagt hög.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: The Great Disruption

Inlägg av MWall »

fth skrev:
fth skrev:
Maw skrev:
Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. :) Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?
Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth
Jag gick lite snabbt igenom det aktuella forskningsläget på vertikal odling i förhållande till traditionell, resultaten är ungefär samma som sist jag tittade på detta och ganska likartade mellan olika projekt:

- Avkastningen är mellan 300 och 500 ggr högre per ytenhet jämfört med traditionell odling
- Vattenåtgången är mellan en och fem procent av den för traditionell odling

Vinsterna är alltså enorma, men odlingsformen lämpar sig ännu inte för alla typer av grödor, och energiåtgången är som sagt hög.

/fth
Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet. :)
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

MWall skrev:
Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet. :)
Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål :D

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader :o

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: The Great Disruption

Inlägg av Maw »

fth skrev:
fth skrev:
Maw skrev:
Jag känner förstås till konceptet men är inte speciellt insatt i det, finns det ens prövat i sto skala? Jag har lite svårt att förstå hur man ska kunna få tillräcklig stor solinstrålning på grödorna.

Min erfarenhet är att nånga "stadsbor" inte fattar hur enormt stora arealer odlingsmark som går för att förse befolkningen i en stad med mat. De tror att det räcker med att odla lite morötter i stadsparken och köpa lite sojaprotein på ica för att alla ska få det de behöver .. :) Hur många tiotusentals fotbollsplaner ska man bygga vertikalt för att t ex förse Stockholm med mat? Var ska de stå?
Avkastning per kvadratmeter är i många fall storleksordningar större än för traditionell odling, vilket betyder att man inte behöver särskilt stora arealer.

Solinstrålningen löser man normalt genom artificell belysning ("grow lights"), vilket förstås betyder att den här odlingsformen är tämligen energiintensiv, det krävs alltså god tillgång till billig (grön) energi för att vara konkurrenskraftigt.

Uppsidan är bl.a. att man kan optimera belysning på ett helt annat sätt, och eftersom hela miljön är kontrollerad kan man även optimera temperatur, luftfuktighet, dygnsrytm, etc för maximal avkastning, vilket gör att man kan får en (mycket) högre och mer förutsägbar produktion.

/fth
Jag gick lite snabbt igenom det aktuella forskningsläget på vertikal odling i förhållande till traditionell, resultaten är ungefär samma som sist jag tittade på detta och ganska likartade mellan olika projekt:

- Avkastningen är mellan 300 och 500 ggr högre per ytenhet jämfört med traditionell odling
- Vattenåtgången är mellan en och fem procent av den för traditionell odling

Vinsterna är alltså enorma, men odlingsformen lämpar sig ännu inte för alla typer av grödor, och energiåtgången är som sagt hög.

/fth
Fast är det då markyta eller total yta som avses?

Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling? Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.

Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars. :D
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: The Great Disruption

Inlägg av Maw »

fth skrev:
MWall skrev:
Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet. :)
Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål :D

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader :o

/fth
Plus ett kärnkraftverk per byggnad för att förse dem med energi också då?
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: The Great Disruption

Inlägg av MWall »

fth skrev:
MWall skrev:
Sveriges största byggnad verkar vara Julas centrallager i Skara. 141 500 kvm. Borde väl vara drygt 14 ha. Sverige har ca 2,5 miljoner hektar åkermark. Räknar man 400 ggr så yteffektivt så blir det 446 jättebyggnader i klass med Julas centrallager.


Dock är Sverige bara självförsörjande på mat till 50%. Så säg 900 såna byggnader. Ja, det kanske skulle gå. Men var i städerna finns det såna ytor? De ladorna måste nog ändå stå ute på landet. :)
Ja, det är nog normalt inte "prime real estate" som används, det kommer nog inte rivas några kontorsbyggnader eller bostadsrätter i Stockholms innerstad för detta ändamål :D

Det är nog mer det du är inne på, platser liknande dom där köpladorna byggs idag, dvs inom bekvämt avstånd från stadskärna, men fortfarande hyfsat billig mark.

Det är ändå rätt fascinerande att vi i princip skulle kunna ersätta all odlingsmark med "bara" några hundra (iofs gigantiska) byggnader :o

/fth

Jo, 14 hektar byggnad är en del. 200x700 meter. Typ 28 fotbollsplaner. Mycket ändå. Men inte så mycket som jag trodde.

Tror dock energiåtgången är ett värre problem. Har du några siffror på det? Antar att man måste odlar året om, dygnet om för att nå 400 ggr effektivitet. Behövs både uppvärmning och lyse. (Iofs kanske ljuset bidrar till uppvärmningen också?)
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

Maw skrev:
Fast är det då markyta eller total yta som avses?
Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.
Maw skrev:
Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?
Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.
Maw skrev:
Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.
Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.
Maw skrev:
Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars. :D
Ja, energiåtgången är som sagt den kanske största nackdelen, men jag som obotlig teknikoptimist tror ju att vi kommer att lösa energifrågan med hållbara medel i närtid, då försvinner det argumentet.
Acceptans för den här odlingsformen tror jag inte är ett problem, det är kvalitet på slutprodukten som är avgörande, ligger det ett fint och välsmakande salladshuvud i butiken tror jag inte många väljer bort det för att det vuxit under fabriksliknande former istf i ett traditionellt jordbruk? För mig är det snarare ett försäljningsargument eftersom jag vet att användning av bekämpningsmedel, vattenåtgång, påverkan på biologisk mångfald, risken för skadedjur etc är många gånger högre i traditionellt jordbruk.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: The Great Disruption

Inlägg av fth »

MWall skrev:
Jo, 14 hektar byggnad är en del. 200x700 meter. Typ 28 fotbollsplaner. Mycket ändå. Men inte så mycket som jag trodde.

Tror dock energiåtgången är ett värre problem. Har du några siffror på det? Antar att man måste odlar året om, dygnet om för att nå 400 ggr effektivitet. Behövs både uppvärmning och lyse. (Iofs kanske ljuset bidrar till uppvärmningen också?)
Energiåtgången är hög, jag skrev en del i något annat inlägg, men eftersom det också är en av de högsta kostnaderna så finns det förstås många initiativ för att minska den, t.ex. genom att i högre utsträckning använda naturligt ljus och endast komplettera med artificiellt ljus, att effektivisera ventilation, uppvärmning och kylning på olika sätt, genom att återanvända överskottsvärme för att värma upp andra byggnader etc.

Energiåtgången är ju också "bara" ett problem så länge som tillgången på hållbar energi är begränsad, den dag vi kommer över den puckeln, oavsett om det sker via Gen IV kärnkraft, fusionsenergi, vind/sol med lagring etc., så försvinner också den största nackdelen med detta (under förutsättning att vi faktiskt kommer över den puckeln innan vi har förgjort oss själva, men jag är obotlig teknikoptimist :D ).

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: The Great Disruption

Inlägg av Maw »

fth skrev:
Maw skrev:
Fast är det då markyta eller total yta som avses?
Det är markyta, du får alltså 300 - 500 ggr mer avkastning per kvadratmeter mark med vertikal odling istf traditionell odling.

Det kan ju vara bra om det är ont om markyta men vi har åtminstone hyfsat med mark i Sverige. Fast det är klart vi kan ju föda upp ännu fler nötkreatur om åkermark frigörs.
Maw skrev:
Kostnaden och totala resursåtgången i form av tillförd energi per kilo mat är nog också minst 300-500 ggr högre än för konventionell odling?
Nej, energiåtgången är högre, men inte lika mycket högre som den ökade produktionen, med normal energimix räknar man också med att co2-utsläpp är lägre för vertikal odling, eftersom traditionell odling nästan uteslutande drivs av fossila bränslen, vertikal odling drar ju nytta av den alltmer gröna energimixen.

Det blir väl inga co2-utsläpp alls för konventionell odling när traktorerna väk gått över till el vilket börjar ske nu?
Maw skrev:
Vatten förbrukas inte i tradionell odling utan ingår i kretslopp och så länge man ser till att inte förorena vattnet är vatteåtgången normalt sett inget problem, åtminstone inte i Sverige och andra områden med bra nederbörd.
Det där stämmer ju helt enkelt inte, vi har stora problem med vattenförsörjningen i Sverige sedan flera år, med återkommande ransoneringar och bevattningsförbud varje sommar, ett problem som bara blir värre och värre för varje år. I övriga världen är utecklingen densamma, då inte "bara" i utvecklingsländer, se t.ex. Kalifornien som har haft svår torka i snart ett decennium nu.

I Sverige tror jag inte bevattningsförbud har mycket med jordbruk att göra, vi vattnar helt enkelt inte speciellt mycket och när vi gör det så sker det från reservoarer som fylls på varje år.
Maw skrev:
Med artificellt ljus och värme måste det gå åt helt enorma mängder energi. Hög energiåtgång borde vara en avgörande nackdel för vertikal odling om det nu är just energi vi vill spara.

Att odla mat i fabriker i artificiellt ljus känns inte speciellt attraktivt om det inte är på Mars. :D
Ja, energiåtgången är som sagt den kanske största nackdelen, men jag som obotlig teknikoptimist tror ju att vi kommer att lösa energifrågan med hållbara medel i närtid, då försvinner det argumentet.
Acceptans för den här odlingsformen tror jag inte är ett problem, det är kvalitet på slutprodukten som är avgörande, ligger det ett fint och välsmakande salladshuvud i butiken tror jag inte många väljer bort det för att det vuxit under fabriksliknande former istf i ett traditionellt jordbruk? För mig är det snarare ett försäljningsargument eftersom jag vet att användning av bekämpningsmedel, vattenåtgång, påverkan på biologisk mångfald, risken för skadedjur etc är många gånger högre i traditionellt jordbruk.

/fth

Edit: här blev det lite snurrigt med quotsen och annat. Har postat om lite längre ner :D
Senast redigerad av Maw, redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: The Great Disruption

Inlägg av mati »

Men vänta nu. Hur skulle man t.e.x odla spannmål i sådana Jula-lager-fabriker? Vi kan ju inte bara tillverka artificiellt soja-protein och tro att alla människor skulle nöja sig med denna form av mat. Även om det kanske på pappret räcker att försörja hela världen på det viset. Dessutom är det ganska korkat att inte tillvarata energin som solen ger oss helt gratis. Och växter är ganska bra på att omvandla solenergi i nånting våra kroppar kan processa.
Sådana beräkningar är för mig ett solklart bevis på att det finns folk som inte förstår vad matproduktion innebär. Nån forskarnisse som aldrig har varit utanför storstaden har säkert räknat på det och kommit fram till att det är så vi ska göra. Javisstja. Påminner mig lite om diskussionen som har förts för några år sedan, som handlade om frågan om vi överhuvudtaget behöver jordbruk i Sverige.
Senast redigerad av mati, redigerad totalt 1 gånger.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Skriv svar