The Great Disruption
Moderator: Redaktion
- Bjelke
- Teslaägare
- Inlägg: 19572
- Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
- Ort: Bollnäs
- Referralkod: ts.la/mikael1178
Re: The Great Disruption
Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
S75D-18
SP100D-19
Re: The Great Disruption
Bjelke skrev:Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…
Ja. Det är väl först om åkermarken inte räcker till för att föda befolkningen som det där vertikala verkligen behövs?
Re: The Great Disruption
Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7089
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: The Great Disruption
Med "onaturlig" odling kan man reglera förutsättningarna inte bara för ökad avkastning, utan även för ökad kvalitet.Bjelke skrev:Med gratis vatten och el överallt så behöver man väl inte ens odla morötter inne i städerna
för det finns ju extremt med arealer att odla på isf och transporter blir mycket billigare och inga
utsläpp av CO2 i princip… bättre att odla där det finns enklare (naturliga) förutsättningar då känns det som…
Transporter kräver ju dessutom inte "bara" energi och orsakar co2-utsläpp, dom introducerar ju också en kedja av logistik och en försening, dagar till veckor från planta till tallrik, med stort svinn och kvalitetsförlust på vägen.
Med den här typen av teknik kan du alltså t.ex. få solmogna och smakrika tomater "just in time"-levererade till konsumenterna istf dom smaklösa skämt som plockas halvmogna och transporteras runt halva jordklotet som vi får dras med under stora delar av året.
Med PF som Seba tar upp så kan man ju också producera artifiella proteiner med texturer och smaker som helt enkelt inte går att få fram "naturligt".
Jag är som sagt obotlig teknikentusiast, och är övertygad om att den här typen av tekniker kommer att innebära bättre produkter, inte "bara" mindre resurskrävande.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7089
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: The Great Disruption
Den här typen av resonemang har jag aldrig förstått, där "staten" ses som någon form av väsen skiljt från medborgarna med en egen agenda och som vill ha "sin del av kakan"?mati skrev:Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.
Det är ju inte så att "staten" håvar in skattepengar för att köpa några fler lyxyachter, "staten" är ju vi, du och jag och alla andra, och tar in medel och använder dom baserat på våra beslut som fattas av folkvalda ombud i riksdagen.
Det är absolut så att om skatteintäkterna inom ett område av någon anledning minskar, så måste någonstans i budgeten skatterna höjas och/eller utgifterna sänkas, men det är ju inte illvilja, det är ju bara normal bokföring och matematik.
I det här fallet så bör dessutom transitionen till förnyelsebar, billig, miljö- och klimatvänlig energiframställning inte bara innebära minskade skatteintäkter, utan också kraftigt minskade utgifter inom andra områden som hälso- och sjukvård etc, och bilig energi kommer förstås också ha en omfattande positiv effekt på statens utgifter. Det skulle vara intressant att se en realistisk kalkyl för ett scenario där energi är i princip gratis och helt ren, jag killgissar att den totala effekten på statsbudgeten är kraftigt positiv, inte negativ.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Re: The Great Disruption
Men varför har vi högt skattetryck?mati skrev:Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.
Pga välfärden. Lika för alla. Om allt blir billigare så blir det högre livskvalitet för alla vilket i sin tur kan medföra lägre skattetryck.
Tex om nya m-rna tekninker medför att färre får diabetes, cancer osv så minskar trycket på sjukvården och således skattebehovet.
Det Seba menar är att dessa typer av ny teknik slår igenom snabbt och får stora oförutsedda konsekvenser.
Var och vartannat inlägg här i tråden innehåller ju formuleringar som "jag kan inte se att..."
Kolla klippet ovan om vallmo-odligen i Afghanistan och hur solcellerna påverkat heroinpriset i världen.
Vem hade kunna förutspå det?
Re: The Great Disruption
[JM] skrev:Men varför har vi högt skattetryck?mati skrev:Även om energi skulle bli jättebillig pga billiga solceller och batterier så kommer den ändå inte vara gratis på grund av alla skatter och avgifter. Redan idag består en mycket stor del av elpriset av skatt. Det är ju bara naivt att tro att inte staten kommer vilja ha sin del av kakan. När skatteintäkterna från fossila bränslen minskar så kommer det hittas på nya skatter. Det är ganska uppenbart. Energi kommer aldrig vara gratis. Ärligt talat så tycker jag att det är fullständigt korkat att ens tänka den tanken. Seba borde veta bättre. Men det kanske beror på att man i USA inte riktigt har samma höga skattetryck som i Europa.
Pga välfärden. Lika för alla. Om allt blir billigare så blir det högre livskvalitet för alla vilket i sin tur kan medföra lägre skattetryck.
Tex om nya m-rna tekninker medför att färre får diabetes, cancer osv så minskar trycket på sjukvården och således skattebehovet.
Det Seba menar är att dessa typer av ny teknik slår igenom snabbt och får stora oförutsedda konsekvenser.
Var och vartannat inlägg här i tråden innehåller ju formuleringar som "jag kan inte se att..."
Kolla klippet ovan om vallmo-odligen i Afghanistan och hur solcellerna påverkat heroinpriset i världen.
Vem hade kunna förutspå det?
Men förr eller senare behöver de flesta vård i någon form. Superhög medelålder innebär en explosion i pensionskostnader också. Så jag tycker inte kopplingen till lägre sjukvårdskostnader är sådär självklar.
Re: The Great Disruption
Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Re: The Great Disruption
Maw skrev:Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Antagligen de som är odlade i Kiruna. Helt seriöst. Odlas de i Sverige kan de mogna på plantan i ljus som har samma effekt som solljus. Odlas de i Grekland får de "mogna" i det mörka lastutrymmet på en fraktbåt eller på en lastbil.
- Johlei
- Teslaägare
- Inlägg: 313
- Blev medlem: 21 jun 2019 10:06
- Ort: Huddinge
- Referralkod: ts.la/john713130
Re: The Great Disruption
Jag vet inte. Var kan jag hitta endera i Stockholm där jag bor? Skulle förstås gå lika bra med fabrikstomat från Stockholm om det finns.Maw skrev:Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Tesla Model Y AWD Long Range 2023
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7089
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: The Great Disruption
Dom kan nog bli likvärdiga i kvalitet tror jag, men skillnaden är förstås att dom senare kan göras tillgängliga året runt, och även i Kiruna.Maw skrev:Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Eller menar du att man bara skall kunna få goda tomater om man reser till Grekland under sommaren, resten av året får man stå ut med smaklösa, dvs som vi har det idag?
Dom traditionellt odlade solmogna tomaterna i Grekland under sommaren blir väl inte sämre för att det odlas "fabriksmat" av jämförbar kvalitet i Kiruna?
Jag förstår verkligen inte det här argumentet, det är väl i så fall mycket mer synd om dagens stadsbor som inte har tillgång till goda tomater öht mer än kanske i bästa fall någon vecka om året på solsemestern i Grekland?
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Re: The Great Disruption
Ok, men Grekiska tomater i Grekland mot Kiruna-tomater i Kiruna om jag ska vara mer specifikMWall skrev:Maw skrev:Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Antagligen de som är odlade i Kiruna. Helt seriöst. Odlas de i Sverige kan de mogna på plantan i ljus som har samma effekt som solljus. Odlas de i Grekland får de "mogna" i det mörka lastutrymmet på en fraktbåt eller på en lastbil.
Jag menar mest att jag har svårt att tro att maten blir nyttigare och godare för att den odlas i en fabrik i steril miljö med artificiellt ljus, konstgödning och div andra tillväxtfrämjande kemikalier jämfört med frilandsodling under naturliga förutsättningar.
Re: The Great Disruption
Var och en blir väl salig på sin tro, jag tror odling på friland i jord under solen är bättre än odling i fabrik i kemikaliecocktail under en ledlampa.fth skrev:Dom kan nog bli likvärdiga i kvalitet tror jag, men skillnaden är förstås att dom senare kan göras tillgängliga året runt, och även i Kiruna.Maw skrev:Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Eller menar du att man bara skall kunna få goda tomater om man reser till Grekland under sommaren, resten av året får man stå ut med smaklösa, dvs som vi har det idag?
Dom traditionellt odlade solmogna tomaterna i Grekland under sommaren blir väl inte sämre för att det odlas "fabriksmat" av jämförbar kvalitet i Kiruna?
Jag förstår verkligen inte det här argumentet, det är väl i så fall mycket mer synd om dagens stadsbor som inte har tillgång till goda tomater öht mer än kanske i bästa fall någon vecka om året på solsemestern i Grekland?
/fth
Tomater och Grekland kanske var ett dåligt exempel, ta äpplen i Sverige istället...
- Johlei
- Teslaägare
- Inlägg: 313
- Blev medlem: 21 jun 2019 10:06
- Ort: Huddinge
- Referralkod: ts.la/john713130
Re: The Great Disruption
Nyttigare: det tillsätts alla möjliga vitaminer och andra tillskott till livsmedel idag för att göra dem nyttigare än originalet. Dessutom kan fabriksmiljön tillåta oss att använda mindre skadliga pesticider mmMaw skrev:Ok, men Grekiska tomater i Grekland mot Kiruna-tomater i Kiruna om jag ska vara mer specifikMWall skrev:Maw skrev:Vilket är godast? Tomater odlade i Grekland på sommaren utomhus eller tomater odlade i växthus med konstgjort ljus i Kiruna mitt i vintern?
Stackars framtida stadsbor som ska äta fabriksmat...
Antagligen de som är odlade i Kiruna. Helt seriöst. Odlas de i Sverige kan de mogna på plantan i ljus som har samma effekt som solljus. Odlas de i Grekland får de "mogna" i det mörka lastutrymmet på en fraktbåt eller på en lastbil.
Jag menar mest att jag har svårt att tro att maten blir nyttigare och godare för att den odlas i en fabrik i steril miljö med artificiellt ljus, konstgödning och div andra tillväxtfrämjande kemikalier jämfört med frilandsodling under naturliga förutsättningar.
Godare: med forskning o produktutveckling borde vi kunna kartlägga vad som gör de grekiska tomaterna så goda. Med kontrollerad miljö borde vi då kunna återskapa mineraler, ljus etc för att nå samma fantastiska smak, eller bättre.
Såvida inte godheten kommer från besprutning med diesel tex eller annan hälsovådlig påverkan. Då blir det komplicerat.
Tesla Model Y AWD Long Range 2023
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7089
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: The Great Disruption
Ja, tiden får utvisa vem som har rätt, jag är dock helt säker på att "fabriksodlingen" använder väsentligt mindre kemikalier och gifter i sin cocktail än den traditionella odlingen.Maw skrev:Var och en blir väl salig på sin tro, jag tror odling på friland i jord under solen är bättre än odling i fabrik i kemikaliecocktail under en ledlampa.
Även här gäller ju att "fabriksodlingen" kan komma att erbjuda möjligheten att äta goda närodlade äpplen året runt, istf bara några få veckor om året som idag.Maw skrev:Tomater och Grekland kanske var ett dåligt exempel, ta äpplen i Sverige istället...
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Re: The Great Disruption
”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Re: The Great Disruption
Nästintill gratis jämfört med kol. Automatiserad tillverkning av solceller som sedan ligger och genererar el i 30-40 år utan något större underhåll är rätt stor skillnad mot det gigantiska system som krävs för att hålla ett kolkraftverk i drift.Fredrik j skrev:”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Re: The Great Disruption
Så det är bara jämfört med kolkraft det är ”gratis”?Jordad skrev:Nästintill gratis jämfört med kol. Automatiserad tillverkning av solceller som sedan ligger och genererar el i 30-40 år utan något större underhåll är rätt stor skillnad mot det gigantiska system som krävs för att hålla ett kolkraftverk i drift.Fredrik j skrev:”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Kostnaden för dessa anläggningar ligger väl i avkastningen på investerat kapital plus naturligtvis underhåll vilket ju inte är noll.
Så billigare än kolkraft är vad som menas?
Re: The Great Disruption
Även kolbrytning skulle väl gå att automatisera om det bara är det som är avgörande och solceller kan knappast tillverkas utan råvaruresurser.. det är knappast kostnaden som driver övergången från kolkraft till solcellerJordad skrev:Nästintill gratis jämfört med kol. Automatiserad tillverkning av solceller som sedan ligger och genererar el i 30-40 år utan något större underhåll är rätt stor skillnad mot det gigantiska system som krävs för att hålla ett kolkraftverk i drift.Fredrik j skrev:”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Re: The Great Disruption
Solceller, vindkraftverk och lagring blir snabbt billigare att tillverka samtidigt som effektiviteten ökar. När kostnad för tillverkning och underhåll blir en försvinnande liten del av den totala mängden el som produceras blir det nästintill gratis i praktiken iaf jämfört med allt vi har erfarenhet av tidigare.Fredrik j skrev:Så det är bara jämfört med kolkraft det är ”gratis”?Jordad skrev:Nästintill gratis jämfört med kol. Automatiserad tillverkning av solceller som sedan ligger och genererar el i 30-40 år utan något större underhåll är rätt stor skillnad mot det gigantiska system som krävs för att hålla ett kolkraftverk i drift.Fredrik j skrev:”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Kostnaden för dessa anläggningar ligger väl i avkastningen på investerat kapital plus naturligtvis underhåll vilket ju inte är noll.
Så billigare än kolkraft är vad som menas?
Re: The Great Disruption
Det är precis därför det sker. Oljeindustrin i Texas har inte bytt till el från solceller vid oljeproduktion för att vara snälla mot miljön. De gör det för att solceller numera är det billigaste sättet att genera el.Maw skrev:Även kolbrytning skulle väl gå att automatisera om det bara är det som är avgörande och solceller kan knappast tillverkas utan råvaruresurser.. det är knappast kostnaden som driver övergången från kolkraft till solcellerJordad skrev:Nästintill gratis jämfört med kol. Automatiserad tillverkning av solceller som sedan ligger och genererar el i 30-40 år utan något större underhåll är rätt stor skillnad mot det gigantiska system som krävs för att hålla ett kolkraftverk i drift.Fredrik j skrev:”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Ps. Jag kan rekommendera att titta på presentationen i första inlägget och Sebas andra föredrag med. Han talar mycket om just om det här.
Re: The Great Disruption
Jag trodde inte att solel hade kommit ner i samma kostnad som kolel. Men jag har gärna fel på den punktenJordad skrev:Det är precis därför det sker. Oljeindustrin i Texas har inte bytt till el från solceller vid oljeproduktion för att vara snälla mot miljön. De gör det för att solceller numera är det billigaste sättet att genera el.Maw skrev:Även kolbrytning skulle väl gå att automatisera om det bara är det som är avgörande och solceller kan knappast tillverkas utan råvaruresurser.. det är knappast kostnaden som driver övergången från kolkraft till solcellerJordad skrev:Nästintill gratis jämfört med kol. Automatiserad tillverkning av solceller som sedan ligger och genererar el i 30-40 år utan något större underhåll är rätt stor skillnad mot det gigantiska system som krävs för att hålla ett kolkraftverk i drift.Fredrik j skrev:”Gratis” energi beror väl på hur man räknar? Det är ju rimligen mycket folk inblandade i driften av systemet och investeringar brukar ju behöva lämna avkastningar.
Ps. Jag kan rekommendera att titta på presentationen i första inlägget och Sebas andra föredrag med. Han talar mycket om just om det här.
Re: The Great Disruption
Det är verkligen rekommenderat att kolla in videon som den här tråden handlar om. Tony Seba och hans kollegor har forskat på hur olika teknikskiften har gått till genom världshistorien och de använder aktuella data för att identifiera dagens teknikskiften och gör prognoser för vad de kan innebära. Här är en slide från videon i första inlägget.
Re: The Great Disruption
Inte i alla klimat antar jag?Jordad skrev:Det är verkligen rekommenderat att kolla in videon som den här tråden handlar om. Tony Seba och hans kollegor har forskat på hur olika teknikskiften har gått till genom världshistorien och de använder aktuella data för att identifiera dagens teknikskiften och gör prognoser för vad de kan innebära. Här är en slide från videon i första inlägget.
Förväntar mig att alla subventioner ryker omedelbart om det här är sant.
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7089
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: The Great Disruption
Det finns enorma ekonomiska kostnader förknippade med kolbrytning, alldeles bortsett från dom gigantiska skador det orskar på hälsa, miljö och klimat.Maw skrev:Även kolbrytning skulle väl gå att automatisera om det bara är det som är avgörande och solceller kan knappast tillverkas utan råvaruresurser.. det är knappast kostnaden som driver övergången från kolkraft till solceller
Man räknar t.ex. med att bara i Ruhr-regionen kommer för all framtid pumpar behöva gå dygnet runt för att inte grundvattnet i hela regionen skall förgiftas av stigande förorenat vatten från nedlagda kolgruvor.
Bara drift och underhåll av pumparna i denna region ligger idag på i runda slängar 1.5 miljarder SEK per år, en kostnad som vi alltså kommer att få dras med i evighet, slutar vi pumpa blir regionen obeboelig.
Jag är rätt övertygad om att det inte skulle vara en bra idé att starta nya kolgruvor, även om vi hade robotar som kunde utföra brytningen i princip gratis.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options