The Great Disruption

[fth]

Att få stopp på befolkningsökningen måste vara prioriterat framöver. Betydligt enklare än alternativet.

När det finns mat och tillvaron är stabil så sjunker reproduktionstalen väldigt snabbt.

Exakt, orsakssambandet är alltså det omvända, vi får inte ökat välstånd genom att begränsa barnafödande, vi stoppar befolkningsökningen genom att öka välståndet.

Det är också allt annat än enkelt att stoppa befolkningsökningen med andra medel, det har ju som bekant försökts på olika sätt genom historien, t.ex. i Kina med sin "one-child policy", det är inte något som jag tror många skulle vilja se igen.

/fth

[bjelkeman]

Hans Rosling om befolkningsökning.

[pefreli]

På sätt och vis är det ju väldigt bra om många människor vill gå över till syntetiska livsmedel istället för att fortsätta att vara beroende av naturen. De kan ju fara iväg och kolonisera Mars och/eller någon annan steril planet i något mer eller mindre närbeläget annat solsystem så blir det mer plats för oss som vill leva i samklang med naturen att fortsätta odla vår mat i ett hållbart jordbruk

Vet inte om det är så många som idag VILL gå över till syntetiska livsmedel. Men ska vi föda 11-12 miljarder människor inom en snar framtid så lär det bli problem om alla ska dricka mjölk (eller äta kött) som produceras genom betande djur/kor.

Bra med alternativ tycker jag. Sen tror jag att förändringarna kan gå ganska snabbt (vilket Seba är inne på).

Mjölkkossan i all ära men vi behöver mer effektiva sätt att producera mat på i framtiden.

Sen kommer kanske viss produktion finnas kvar men då blir det antagligen mer i form av ”lyxkonsumtion”. Tror jag.

Att få stopp på befolkningsökningen måste vara prioriterat framöver. Betydligt enklare än alternativet.

När det finns mat och tillvaron är stabil så sjunker reproduktionstalen väldigt snabbt.
Se på Sverige där det före andra världskriget var vanligt med många barn. De som föddes efter kriget när vi hade välstånd så minskade det snabbt till ca 2 barn per famlij.

Dvs en bättre levnadsstandard som som konsekvens av gratis energi och billigare proteiner åt alla medför en minskande befolkning.

Titta här tex:


Jag är benägen att hålla med fth ovan.
Jag har noterat att en del av motargumenten som lyfts fram här, gällande detta tema, påminner om fossilbilisternas argument mot elbilar. Oftast grundade i oro för framtiden istället för att informera sig om hur det ligger till.

Med det sagt så är naturligtvis alla berättigade till att ha olika/sina åsikter och få ventilera/framföra dessa.
Hittils har vi ju haft en sansad debatt här till skillnad från kärnkraftstråden
Cheers

Intressant länk!

Nästan värt en egen tråd.

En utveckling av Roslings klassiska framförande i Davos. Men med twisten att befolkningsökningen avtar betydligt tidigare än vid 11-12 miljarder.

Vem vet, vi kanske kan fortsätta dricka mjölk som produceras från kor?

Men det sätter väl den tekniska utvecklingen och disruptionen stopp för.

[themax]

Om man inte på något sätt kan avgöra om osten/yoghurten/smöret/grädden man konsumerar kommer från "riktig" eller "syntetisk" mjölk så förstår jag ärligt talat inte vad problemet skulle vara?

/fth

Det är möjligt att det någon gång i framtiden finns en marknad som slår ut naturlig matproduktion för syntetiska sådana. Och då säger jag det igen; jag hoppas jag slipper uppleva det. Uppvuxen med matproduktion ”runt knuten” så skulle det för mig personligen vara en stor förlust om allt jordbruk försvann och ersattes med växthus med syntetiska produkter i städerna.

[themax]

Exakt, orsakssambandet är alltså det omvända, vi får inte ökat välstånd genom att begränsa barnafödande, vi stoppar befolkningsökningen genom att öka välståndet.

/fth

Här är jag helt överens med dig!

[fth]

Om man inte på något sätt kan avgöra om osten/yoghurten/smöret/grädden man konsumerar kommer från "riktig" eller "syntetisk" mjölk så förstår jag ärligt talat inte vad problemet skulle vara?

/fth

Det är möjligt att det någon gång i framtiden finns en marknad som slår ut naturlig matproduktion för syntetiska sådana. Och då säger jag det igen; jag hoppas jag slipper uppleva det.

Och då frågar jag igen, om du inte på något sätt (smak, lukt, konsistens, hållbarhet etc) kan skilja den naturliga från den syntetiska, vad är det som gör att du absolut inte vill uppleva det?

/fth

[themax]

Om man inte på något sätt kan avgöra om osten/yoghurten/smöret/grädden man konsumerar kommer från "riktig" eller "syntetisk" mjölk så förstår jag ärligt talat inte vad problemet skulle vara?

/fth

Det är möjligt att det någon gång i framtiden finns en marknad som slår ut naturlig matproduktion för syntetiska sådana. Och då säger jag det igen; jag hoppas jag slipper uppleva det.

Och då frågar jag igen, om du inte på något sätt (smak, lukt, konsistens, hållbarhet etc) kan skilja den naturliga från den syntetiska, vad är det som gör att du absolut inte vill uppleva det?

/fth

Jag gjorde tillägg i mitt svar ovan men du var för snabb … Det är av känslomässiga skäl - jag brinner för den lokala matproduktionen och för ett öppet landskap. Finns ingen utkomst för människor i den industrin så återgår så småningom allt utom städerna till skog.

[fth]

Jag gjorde tillägg i mitt svar ovan men du var för snabb … Det är av känslomässiga skäl - jag brinner för den lokala matproduktionen och för ett öppet landskap. Finns ingen utkomst för människor i den industrin så återgår så småningom allt utom städerna till skog.

Ok, då förstår jag, det är så att säga aspekter "utanför" produkterna själva du brinner för, och jag håller helt med dig, mil efter mil med barrskog är ju oerhört deprimerande om det är det enda som finns.

Det finns ju förstås lösningar även på detta om vi är beredda att betala för det, delar av de öppna landskapen idag är ju t.ex. resultat av EU-bidrag öronmärkta för just det.

Det är ju inget som hindrar att vi har jordbruk och boskap just för det syftet, och det kommer sannolikt också alltid finnas avsättning för "riktig" mat.

Den här utvecklingen behöver alltså inte leda till att vi bara har fabriker och skog, det kan tom vara så att möjligheterna att bedriva kretsloppsanpassat jordbruk och boskapshållning blir bättre när basbehovet uppfylls av syntetiska produkter.

Jag tror iaf själv inte att lösningen för att bibehålla öppna landskap är att fortsätta med etiskt tveksamma, ineffektiva, och miljö-/klimatförstörande processer, det får vi lösa på annat sätt.

/fth

[MWall]

När det finns mat och tillvaron är stabil så sjunker reproduktionstalen väldigt snabbt.
Se på Sverige där det före andra världskriget var vanligt med många barn. De som föddes efter kriget när vi hade välstånd så minskade det snabbt till ca 2 barn per famlij.

Nu sparkar du in en öppen dörr. Jag svarade på ett påstående om att vi behöver föda 11-12 miljarder människor på jorden. Då tyckte jag det kändes som en bättre lösning att hålla nere befolkningstillväxten.

[mati]

När det finns mat och tillvaron är stabil så sjunker reproduktionstalen väldigt snabbt.
Se på Sverige där det före andra världskriget var vanligt med många barn. De som föddes efter kriget när vi hade välstånd så minskade det snabbt till ca 2 barn per famlij.

Nu sparkar du in en öppen dörr. Jag svarade på ett påstående om att vi behöver föda 11-12 miljarder människor på jorden. Då tyckte jag det kändes som en bättre lösning att hålla nere befolkningstillväxten.

Jag tycker också det. Är det inte en tankevurpa när man säger att överpopulationen är ett icke-problem så fort alla människor över hela världen lever i samma välstånd som vi gör. Det är säkert rätt i sak att det föds färre barn då. Men till vilket pris? Vi i västvärlden, alltså vi som inte längre skaffar många barn, har skapat välståndet genom att vi förbrukar ofantliga mängder med resurser så att vi skulle behöva några jordar till. De länder där folk skaffar en massa barn har inte alls samma miljöavtryck. Vi har alltså bara bytt ut barnafödandet mot ett enormt resursslöseri. Det är minst lika illa.

[[JM]]

När det finns mat och tillvaron är stabil så sjunker reproduktionstalen väldigt snabbt.
Se på Sverige där det före andra världskriget var vanligt med många barn. De som föddes efter kriget när vi hade välstånd så minskade det snabbt till ca 2 barn per famlij.

Nu sparkar du in en öppen dörr. Jag svarade på ett påstående om att vi behöver föda 11-12 miljarder människor på jorden. Då tyckte jag det kändes som en bättre lösning att hålla nere befolkningstillväxten.

Jag tycker också det. Är det inte en tankevurpa när man säger att överpopulationen är ett icke-problem så fort alla människor över hela världen lever i samma välstånd som vi gör. Det är säkert rätt i sak att det föds färre barn då. Men till vilket pris? Vi i västvärlden, alltså vi som inte längre skaffar många barn, har skapat välståndet genom att vi förbrukar ofantliga mängder med resurser så att vi skulle behöva några jordar till. De länder där folk skaffar en massa barn har inte alls samma miljöavtryck. Vi har alltså bara bytt ut barnafödandet mot ett enormt resursslöseri. Det är minst lika illa.

Poängen me den förestående omställningen är ju att vi inte behöver sabba naturen för att odla mat/djur som sen ska transporteras långa sträckor till oss konsumenter.

Lokalt i storstäderna med ren energi och använda 99% mindre vatten osv. Först i i-länder sen till u-länder med överpopulationen.

När folk får det det bättre så blir ju dessutom konsekvensen färre barn och minskande population med minskande påfrestning på naturresurserna vi har.

[mati]

Poängen me den förestående omställningen är ju att vi inte behöver sabba naturen för att odla mat/djur som sen ska transporteras långa sträckor till oss konsumenter.

Lokalt i storstäderna med ren energi och använda 99% mindre vatten osv.

Jag tror det när jag ser det. Grejen är ju att vi aldrig hade behövt transportera matvaror långa sträckor. Det finns ju ingen anledning. Ändå så sker det hela tiden. Jag blir galen när jag ser varor i butikerna från andra sidan jordklotet, fast vi kan producera dem här minst lika bra. Till exempel blåbär eller äpplen från Chile eller kött från Australien. Det finns mängder med sådana exempel som vi alla vet, men ingen gör nåt åt det. Det krävs ingen disruptiv teknologi för att göra nånting åt detta, det räcker att vi slutar köpa dessa produkter.

[Jerker]

Poängen med den förestående omställningen är ju att vi inte behöver sabba naturen för att odla mat/djur som sen ska transporteras långa sträckor till oss konsumenter.

Lokalt i storstäderna med ren energi och använda 99% mindre vatten osv.

Jag tror det när jag ser det. Grejen är ju att vi aldrig hade behövt transportera matvaror långa sträckor. Det finns ju ingen anledning. Ändå så sker det hela tiden. Jag blir galen när jag ser varor i butikerna från andra sidan jordklotet, fast vi kan producera dem här minst lika bra. Till exempel blåbär eller äpplen från Chile eller kött från Australien. Det finns mängder med sådana exempel som vi alla vet, men ingen gör nåt åt det. Det krävs ingen disruptiv teknologi för att göra nånting åt detta, det räcker att vi slutar köpa dessa produkter.

Precis. Företagens rätt att fritt importera vad som helst är totalt överordnad miljön. Men ingen politiker skulle våga ifrågasätta detta system eftersom man samtidigt inte bara utmanar företagarna och storkapitalet utan dessutom alla svenskars välfärd. Även om vi åter började producera all man vi behöver inom landet så skulle den bli väldigt mycket dyrare. Kan inte plocka fram siffror på det nu, men andelen av vår inkomst som går åt till mat är dramatiskt mycket mindre idag än för 50 år sedan, på 70-talet, när jag var barn. De som önskar att vi ska äta mindre kött skulle gilla det eftersom kött förr var mycket dyrare och därför hade man inte råd att äta det lika ofta. Men människor i gemen skulle inte gilla det. Och man vill kunna köpa alla typer av grönsaker färska året om, eller så länge som det är möjligt tack vare import och oljeeldade varmväxthus.

Det är som med allt som skulle behöva göras för att rädda klimatet: det skulle vara så impopulärt att ingen regering som genomförde det skulle få sitta kvar efter nästa val. Majoriteten av befolkningen är inte beredd att göra avkall på sin bekvämlighet och livsstil för att förhindra den annalkande miljökatastrofen.

[dd88]

Den bästa lösningen är att ta bort alla subventioner och bidrag för miljövidrig mat, tvinga in konsumenter och producenter i ett medvetet eller omedvetet miljötänk. Effekten skulle inte bara vara väldigt positiv för miljön, många "välfärdssjukdomar" skulle minska drastiskt vilket skulle ge extremt positiva effekter på sjukvården.

Men som sagt, vore politiskt självmord.

[Fredrik j]

Den bästa lösningen är att ta bort alla subventioner och bidrag för miljövidrig mat, tvinga in konsumenter och producenter i ett medvetet eller omedvetet miljötänk. Effekten skulle inte bara vara väldigt positiv för miljön, många "välfärdssjukdomar" skulle minska drastiskt vilket skulle ge extremt positiva effekter på sjukvården.

Men som sagt, vore politiskt självmord.

Orsakas välfärdssjukdomar av mat som är negativ för miljön?

[dd88]

Den bästa lösningen är att ta bort alla subventioner och bidrag för miljövidrig mat, tvinga in konsumenter och producenter i ett medvetet eller omedvetet miljötänk. Effekten skulle inte bara vara väldigt positiv för miljön, många "välfärdssjukdomar" skulle minska drastiskt vilket skulle ge extremt positiva effekter på sjukvården.

Men som sagt, vore politiskt självmord.

Orsakas välfärdssjukdomar av mat som är negativ för miljön?

De orsakar inte välfärdssjukdomar för att dom är negativa för miljön (mer än indirekt), med mycket mat som är negativ för miljön orsakar även välfärdssjukdomar.

Vid sidan av tobak rankas idag våra matvanor som den främsta riskfaktorn för ohälsa och tidig död i befolkningen i Sverige. De största riskerna i matvanorna är att vi äter för lite fullkorn, för lite frukt och grönt, för mycket rött kött och chark och för mycket salt.

https://www.livsmedelsverket.se/matvano ... eSupport=1

[Fredrik j]

Den bästa lösningen är att ta bort alla subventioner och bidrag för miljövidrig mat, tvinga in konsumenter och producenter i ett medvetet eller omedvetet miljötänk. Effekten skulle inte bara vara väldigt positiv för miljön, många "välfärdssjukdomar" skulle minska drastiskt vilket skulle ge extremt positiva effekter på sjukvården.

Men som sagt, vore politiskt självmord.

Orsakas välfärdssjukdomar av mat som är negativ för miljön?

De orsakar inte välfärdssjukdomar för att dom är negativa för miljön (mer än indirekt), med mycket mat som är negativ för miljön orsakar även välfärdssjukdomar.

Vid sidan av tobak rankas idag våra matvanor som den främsta riskfaktorn för ohälsa och tidig död i befolkningen i Sverige. De största riskerna i matvanorna är att vi äter för lite fullkorn, för lite frukt och grönt, för mycket rött kött och chark och för mycket salt.

https://www.livsmedelsverket.se/matvano ... eSupport=1

Alla som upplevt effekterna av LCHF förstår att det är kolhydraterna, och då framförallt sockret, som är det stora hotet mot folkhälsan.

Att man fortfarande klumpar ihop t.ex. broccoli med apelsiner i "frukt och grönt" som det vore en grupp livsmedel är ju häpnadsväckande.

[Gargamel]

Den här passar väl bäst in här

Can YOU Fix Climate Change?
[/yt]

[dd88]

Den bästa lösningen är att ta bort alla subventioner och bidrag för miljövidrig mat, tvinga in konsumenter och producenter i ett medvetet eller omedvetet miljötänk. Effekten skulle inte bara vara väldigt positiv för miljön, många "välfärdssjukdomar" skulle minska drastiskt vilket skulle ge extremt positiva effekter på sjukvården.

Men som sagt, vore politiskt självmord.

Orsakas välfärdssjukdomar av mat som är negativ för miljön?

De orsakar inte välfärdssjukdomar för att dom är negativa för miljön (mer än indirekt), med mycket mat som är negativ för miljön orsakar även välfärdssjukdomar.

Vid sidan av tobak rankas idag våra matvanor som den främsta riskfaktorn för ohälsa och tidig död i befolkningen i Sverige. De största riskerna i matvanorna är att vi äter för lite fullkorn, för lite frukt och grönt, för mycket rött kött och chark och för mycket salt.

https://www.livsmedelsverket.se/matvano ... eSupport=1

Alla som upplevt effekterna av LCHF förstår att det är kolhydraterna, och då framförallt sockret, som är det stora hotet mot folkhälsan.

Att man fortfarande klumpar ihop t.ex. broccoli med apelsiner i "frukt och grönt" som det vore en grupp livsmedel är ju häpnadsväckande.

Du känner inte att du vänder på det nu? Bara för att det finns ohälsosamma råvaror som har en stor negativ påverkan på miljön så betyder det inte att andra råvaror kan vara mer eller mindre nyttiga och mer eller mindre miljövidriga.

Forskning visar dock att kött och mejeriprodukter i många fall har en negativ påverkan på både hälsa och miljö.

[Fredrik j]

Jag är övertygad om att det är konsumtion av kött och mejeriprodukter i kombination med stort intag av kolhydrater som är orsaken till välfärdssjukdomar.
Jag är även övertygad om att människan är konstruerad för att äta mer sällan än vad vi gör i det moderna samhället.

[dd88]

Finns det stöd inom vetenskapen för den teorin?

[MWall]

Jag är övertygad om att det är konsumtion av kött och mejeriprodukter i kombination med stort intag av kolhydrater som är orsaken till välfärdssjukdomar.
Jag är även övertygad om att människan är konstruerad för att äta mer sällan än vad vi gör i det moderna samhället.

Finns gott om experter som avfärdar LCHF som humbug också.

[Fredrik j]

Finns det stöd inom vetenskapen för den teorin?

När det gäller den egna kosten och hur man äter är det ju så enkelt att man kan prova själv. Testa att bara äta mellan 11-19 och dra ner på kolhydraterna får du se vad som händer. Det kommer sannolikt ta ett par veckor för kroppen att komma ur beroendet.
Att insulin triggar fettlagring är väl inte ifrågasatt? Har du väl triggat den processen är det inte bra att fylla på med energi i stor mängd.
Att jordbruk och alla dom snabba kolhydrater detta erbjuder är något ganska nytt om man jämför med hur länge människan utvecklats som art är ju inte heller ifrågasatt.
Tycker det är den som hävdar att kolhydrater i alla former intagna i ett konstant flöde över dygnet är bra behöver söka stöd för det i vetenskapen.

[Fredrik j]

Jag är övertygad om att det är konsumtion av kött och mejeriprodukter i kombination med stort intag av kolhydrater som är orsaken till välfärdssjukdomar.
Jag är även övertygad om att människan är konstruerad för att äta mer sällan än vad vi gör i det moderna samhället.

Finns gott om experter som avfärdar LCHF som humbug också.

Som sagt, man kan ganska enkelt själv prova och se vad som händer med vikten och energinivåerna.

[bjelkeman]

Uppvuxen med matproduktion ”runt knuten” så skulle det för mig personligen vara en stor förlust om allt jordbruk försvann och ersattes med växthus med syntetiska produkter i städerna.

Der tror jag inte är någon större risk. Vete, råg, potatis, lök, raps osv. är väldigt osannolikt att det lönar sig inom en längre framtid att odla i växthus eller inomhusanläggningar. Det säger jag med bakgrund från att driva en pilotanläggning där vi odlar bladgrönt (sallad, kryddor mm) inomhus i en akvaponi: fisk, bakterier, grönsaker i ett slutet vattenkretslopp.

Däremot tänker vi ersätta importer från t.ex södra Europa, med lokalodlat, i system som har väldigt låga utsläpp, låg vattenanvändning, återvinning av näring, etc.

Däremot kan de bli svårare att odla grödor i varmare länder, så endel av vår skog (och golfbanor ) kanske ska ge vika för att odla spannmål i framtiden? (Nä jag vet att skog på morän inte gör sig så bra som odlingsmark, men det är mer en fundering om framtiden)