Re: The Great Disruption
Postat: 14 sep 2021 14:45
Någon som känner till börsnoterade företag som håller på med protein fermentation? Beyond meat?
Det är ju precis det han säger om alla experter mm.mati skrev:Vilken extrapolering alltså. Jag gillar kaffe, men att läsa i kaffesump är inte riktigt min grej. Bara för att 2021 visar en lätt minskning har jag mycket svårt att se på vilket sätt detta skulle vara början till en såhär våldsam trend som han förutsäger....vehicle fleet shrinks by 80% by 2030...
Nåja. Vi får väl se. Jag förutspår en hel del bromsande faktorer. Finns flera flaskhalsar. Snabbladdare, batteritillgång etc. Att inte priserna går ner mer på elbilar är också ett hinder. Att det inte finns så stort modellutbud är ännu ett... Osv osv. Bilar är betydligt mer diversifierade än mobiler och tv-apparater.[JM] skrev:Det är ju precis det han säger om alla experter mm.mati skrev:Vilken extrapolering alltså. Jag gillar kaffe, men att läsa i kaffesump är inte riktigt min grej. Bara för att 2021 visar en lätt minskning har jag mycket svårt att se på vilket sätt detta skulle vara början till en såhär våldsam trend som han förutsäger....vehicle fleet shrinks by 80% by 2030...
Människor har en tendens att se på förlopp på ett linjärt sätt medans denna typ av omställningen är exponentiell vilket vi har svårt att fatta/greppa och därför så missar vi "tåget".
Kolla de övriga föreläsningarna han har som bara handlar om disruptiva förlopp och hur ofta som "experterna" har fel.
TLDR: Du är helt normal.
Jag begriper vad exponentiellt betyder. Men han förutsäger en exponentiell trend där det i princip inte finns någon trend alls i nuläget.[JM] skrev:Det är ju precis det han säger om alla experter mm.mati skrev:Vilken extrapolering alltså. Jag gillar kaffe, men att läsa i kaffesump är inte riktigt min grej. Bara för att 2021 visar en lätt minskning har jag mycket svårt att se på vilket sätt detta skulle vara början till en såhär våldsam trend som han förutsäger....vehicle fleet shrinks by 80% by 2030...
Människor har en tendens att se på förlopp på ett linjärt sätt medans denna typ av omställningen är exponentiell vilket vi har svårt att fatta/greppa och därför så missar vi "tåget".
Kolla de övriga föreläsningarna han har som bara handlar om disruptiva förlopp och hur ofta som "experterna" har fel.
TLDR: Du är helt normal.
När det gäller energi och transporter är vi redan mitt inne i den disruptiva förändringen. Utvecklingen lär knappast bli linjär pga flaskhalsar. Det är ungefär där som många förståsigpåare går snett.MWall skrev:Nåja. Vi får väl se. Jag förutspår en hel del bromsande faktorer. Finns flera flaskhalsar. Snabbladdare, batteritillgång etc. Att inte priserna går ner mer på elbilar är också ett hinder. Att det inte finns så stort modellutbud är ännu ett... Osv osv. Bilar är betydligt mer diversifierade än mobiler och tv-apparater.[JM] skrev:Det är ju precis det han säger om alla experter mm.mati skrev:Vilken extrapolering alltså. Jag gillar kaffe, men att läsa i kaffesump är inte riktigt min grej. Bara för att 2021 visar en lätt minskning har jag mycket svårt att se på vilket sätt detta skulle vara början till en såhär våldsam trend som han förutsäger....vehicle fleet shrinks by 80% by 2030...
Människor har en tendens att se på förlopp på ett linjärt sätt medans denna typ av omställningen är exponentiell vilket vi har svårt att fatta/greppa och därför så missar vi "tåget".
Kolla de övriga föreläsningarna han har som bara handlar om disruptiva förlopp och hur ofta som "experterna" har fel.
TLDR: Du är helt normal.
pefreli skrev:När det gäller energi och transporter är vi redan mitt inne i den disruptiva förändringen. Utvecklingen lär knappast bli linjär pga flaskhalsar. Det är ungefär där som många förståsigpåare går snett.
Flaskhalsar och bromsklossar finns överallt. Ta första bilen som ett exempel. Enormt med flaskhalsar i form av distribution av bensin och byggande av bensinmackar. De flaskhalsar vi ser idag är en fis i rymden i jämförelse.
Men det nya som jag ser i detta är sammanlagringen av flera disruptiva utvecklingar.
Som Seba beskriver det kommer det bli ett mkt utmanande decennium. Det lär bli liv i luckan när den ”gamla industrin” utmanas och människor behöver ombildas i den omfattning som kommer krävas.
Exempelvis hävdar han att i princip hela mejeribranschen är utraderad om 10 år. Han har dessutom bra belägg för det. Det blir intressant att följa om han får rätt igen. Men jag ser inget som tyder på att han får fel.
Mjölk består mestadels av vatten. Protein etc. går att lösa på annat sätt än genom att mjölka en ko.
I takt med att priset för ”precision fermentation” går ner så blir kossan tillslut för dyr.
Det finns ingen annan väg framåt.
Kossan är snart obsolet. Precis som fossilbilen.
Frågan är vad som innebär störst förändring för oss. Frånvaron av fossilbilen eller frånvaron av kossan?
Jag sticker ut hakan och röstar på kossan.
Man behöver egentligen inte förstå hur det ska gå till. Det man ska ta med sig från hans presentation är att förändring (av denna typ) sker exponentiellt och fortare än man kan föreställa sig och att konsekvensen ofta är att "dom som jobbar på det gamla sättet" slås ut helt från markanden.MWall skrev:Vi får väl se. Det finns en förrädisk lockelse i att tro att man förstår saker som de flesta inte gör också.
Är det ingen av er som läste vad Mati skrev? Det finns inget verkligt sug efter elbilar. Efterfrågan är politiskt skapad. Dessutom har elbilar flera avgörande nackdelar. Så frågan är om det verkligen kommer följa gängse mönster?[JM] skrev:Man behöver egentligen inte förstå hur det ska gå till. Det man ska ta med sig från hans presentation är att förändring (av denna typ) sker exponentiellt och fortare än man kan föreställa sig och att konsekvensen ofta är att "dom som jobbar på det gamla sättet" slås ut helt från markanden.MWall skrev:Vi får väl se. Det finns en förrädisk lockelse i att tro att man förstår saker som de flesta inte gör också.
Nokia + Eriksson klarade inte omställningen till smartphones.
Philips däremot klarade omställningen från tjock-tv till LCD.
Det är en ovälkommen hypotes på det här forumet eftersom gängse uppfattning är att alla vill ha elbilar. Jag tror däremot att de flesta faktiskt inte bryr sig. Folk köper först och främst den bil de har råd med. En del miljötänkande spelar säkert också in. Men det kommer alltid vara så att elbilar har sina begränsningar på långresor, när man drar tungt, osv osv. Omställningen kommer ske, helt säkert. Men den kommer inte med automatik eftersom marknaden inte är självgående. Efterfrågan är till stor del artificiell. Plockas subventionerna bort så kollapsar elbilsmarknaden. Det är jag övertygad om. Men om det sant så är det ingen disruptiv teknologi.MWall skrev:Är det ingen av er som läste vad Mati skrev? Det finns inget verkligt sug efter elbilar. Efterfrågan är politiskt skapad. Dessutom har elbilar flera avgörande nackdelar. Så frågan är om det verkligen kommer följa gängse mönster?
Och så kryddar vi det hela med en km-skatt så har vi nog bromsat upp det hela ordentligt (i kombinationmati skrev:Det är en ovälkommen hypotes på det här forumet eftersom gängse uppfattning är att alla vill ha elbilar. Jag tror däremot att de flesta faktiskt inte bryr sig. Folk köper först och främst den bil de har råd med. En del miljötänkande spelar säkert också in. Men det kommer alltid vara så att elbilar har sina begränsningar på långresor, när man drar tungt, osv osv. Omställningen kommer ske, helt säkert. Men den kommer inte med automatik eftersom marknaden inte är självgående. Efterfrågan är till stor del artificiell. Plockas subventionerna bort så kollapsar elbilsmarknaden. Det är jag övertygad om. Men om det sant så är det ingen disruptiv teknologi.MWall skrev:Är det ingen av er som läste vad Mati skrev? Det finns inget verkligt sug efter elbilar. Efterfrågan är politiskt skapad. Dessutom har elbilar flera avgörande nackdelar. Så frågan är om det verkligen kommer följa gängse mönster?
Bjelke skrev:Och så kryddar vi det hela med en km-skatt så har vi nog bromsat upp det hela ordentligt (i kombinationmati skrev:Det är en ovälkommen hypotes på det här forumet eftersom gängse uppfattning är att alla vill ha elbilar. Jag tror däremot att de flesta faktiskt inte bryr sig. Folk köper först och främst den bil de har råd med. En del miljötänkande spelar säkert också in. Men det kommer alltid vara så att elbilar har sina begränsningar på långresor, när man drar tungt, osv osv. Omställningen kommer ske, helt säkert. Men den kommer inte med automatik eftersom marknaden inte är självgående. Efterfrågan är till stor del artificiell. Plockas subventionerna bort så kollapsar elbilsmarknaden. Det är jag övertygad om. Men om det sant så är det ingen disruptiv teknologi.MWall skrev:Är det ingen av er som läste vad Mati skrev? Det finns inget verkligt sug efter elbilar. Efterfrågan är politiskt skapad. Dessutom har elbilar flera avgörande nackdelar. Så frågan är om det verkligen kommer följa gängse mönster?
med att vi inför diverse andra försämringar också som tex högre förmånsvärden osv),
iaf om vi tittar på Sverige…
Med V2V kan jag tänka mig att åka ut i närheten av en Ionitystation och sälja el för 8kr per kWh till Påsk!MWall skrev:Bjelke skrev:Och så kryddar vi det hela med en km-skatt så har vi nog bromsat upp det hela ordentligt (i kombinationmati skrev:Det är en ovälkommen hypotes på det här forumet eftersom gängse uppfattning är att alla vill ha elbilar. Jag tror däremot att de flesta faktiskt inte bryr sig. Folk köper först och främst den bil de har råd med. En del miljötänkande spelar säkert också in. Men det kommer alltid vara så att elbilar har sina begränsningar på långresor, när man drar tungt, osv osv. Omställningen kommer ske, helt säkert. Men den kommer inte med automatik eftersom marknaden inte är självgående. Efterfrågan är till stor del artificiell. Plockas subventionerna bort så kollapsar elbilsmarknaden. Det är jag övertygad om. Men om det sant så är det ingen disruptiv teknologi.MWall skrev:Är det ingen av er som läste vad Mati skrev? Det finns inget verkligt sug efter elbilar. Efterfrågan är politiskt skapad. Dessutom har elbilar flera avgörande nackdelar. Så frågan är om det verkligen kommer följa gängse mönster?
med att vi inför diverse andra försämringar också som tex högre förmånsvärden osv),
iaf om vi tittar på Sverige…
Det största problemet är att en snabbladdningsstation skalar så dåligt på belastningen. Att det tar tid att ladda är en sak. Men att det kommer bli köer deluxe vid stora trafikhelger är nog ännu värre. Tror inte folk kommer acceptera det här. Ändå har vi bara börjat skrapa lite på ytan.
Har lite dålig koll själv men en kompis hävdar att imorgon kostar hushållselen 2,40:-/kWh.Zalman3 skrev:Med V2V kan jag tänka mig att åka ut i närheten av en Ionitystation och sälja el för 8kr per kWh till Påsk!MWall skrev:Bjelke skrev:Och så kryddar vi det hela med en km-skatt så har vi nog bromsat upp det hela ordentligt (i kombinationmati skrev:Det är en ovälkommen hypotes på det här forumet eftersom gängse uppfattning är att alla vill ha elbilar. Jag tror däremot att de flesta faktiskt inte bryr sig. Folk köper först och främst den bil de har råd med. En del miljötänkande spelar säkert också in. Men det kommer alltid vara så att elbilar har sina begränsningar på långresor, när man drar tungt, osv osv. Omställningen kommer ske, helt säkert. Men den kommer inte med automatik eftersom marknaden inte är självgående. Efterfrågan är till stor del artificiell. Plockas subventionerna bort så kollapsar elbilsmarknaden. Det är jag övertygad om. Men om det sant så är det ingen disruptiv teknologi.MWall skrev:Är det ingen av er som läste vad Mati skrev? Det finns inget verkligt sug efter elbilar. Efterfrågan är politiskt skapad. Dessutom har elbilar flera avgörande nackdelar. Så frågan är om det verkligen kommer följa gängse mönster?
med att vi inför diverse andra försämringar också som tex högre förmånsvärden osv),
iaf om vi tittar på Sverige…
Det största problemet är att en snabbladdningsstation skalar så dåligt på belastningen. Att det tar tid att ladda är en sak. Men att det kommer bli köer deluxe vid stora trafikhelger är nog ännu värre. Tror inte folk kommer acceptera det här. Ändå har vi bara börjat skrapa lite på ytan.
Spotpriset låg som mest runt 1:90kr/kWh idag. Plus skatt och avgifter blir det nog närmare 3 kr/kWh.MWall skrev:Har lite dålig koll själv men en kompis hävdar att imorgon kostar hushållselen 2,40:-/kWh.
Ja Seba och hans kollegors analys är att elbilar kommer bli billigare att tillverka än fossilbilar och det kommer vara det som orsakar majoriteten av övergången. Med tanke på hur få komponenter en elbil bygger på och hur enkla de komponeterna är att masstillverka har de troligen rätt.Jerka skrev:Det var ingen som köpte platt-TV i början heller. Bilden ansågs underlägsen och lite större apparater kostade uppemot 100 000. Några år senare när de kom ner i pris blev dock tjock-TV-apparaterna osäljbara. Inte för att de var totalt överlägsna utan för att de var lite bättre, mycket snyggare och lika billiga.
Jag tror det kommer vara samma med elbilar. När de når prisparitet inköpsmässigt och är billigare att köra, då kommer det gå fort.
Håller inte med. Elbilar och självkörande bilar är mer distributive än Platt-TV och smartphones var. Varför tror ni annars att det är sånt liv runt dem? Om du sätter dig i en normalgrupp med folk och säger att du kör elbil så kommer du få förvara det den närmsta timmen alla är påverkade och upprörda.mati skrev:Och då handlar det bara om plocka bort subventioner. Ändå så befaras det att folk inte kommer skaffa elbilar längre. Tänk om elbilar skulle beläggas med en extra skatt. Vad skulle hända då? Skulle folk köpa elbilar? Nä.
Vad hade å andra sidan hänt om det hade införts en extra skatt på smartphones eller platt-tv eller digitalkameror? Hade folk då återgått till tjock-mobil och tjock-tv och filmrulle? Knappast. Eftersom dessa teknologier är av en helt annan dimension som ingen kan tänka sig vara utan. Det är disruptivt.
Fast det krävs mer än att de är billigare. I Norge är de redan, konstruerat genom skatt/bidrag, billigare. Trots det har ca hälften av alla nya bilar som säljs en förbränningsmotor. Och visst har det gått fort i Norge det har det men nog är det mer en linjär utveckling än en exponentiell? Finns ju en begränsande faktor i produktionskapaciteten också. Är ju inte så att tillgången helt plötsligt blir obegränsad.Jordad skrev:Ja Seba och hans kollegors analys är att elbilar kommer bli billigare att tillverka än fossilbilar och det kommer vara det som orsakar majoriteten av övergången. Med tanke på hur få komponenter en elbil bygger på och hur enkla de komponeterna är att masstillverka har de troligen rätt.Jerka skrev:Det var ingen som köpte platt-TV i början heller. Bilden ansågs underlägsen och lite större apparater kostade uppemot 100 000. Några år senare när de kom ner i pris blev dock tjock-TV-apparaterna osäljbara. Inte för att de var totalt överlägsna utan för att de var lite bättre, mycket snyggare och lika billiga.
Jag tror det kommer vara samma med elbilar. När de når prisparitet inköpsmässigt och är billigare att köra, då kommer det gå fort.
Att robotaxis kommer ta över om det blir en avsevärt billigare och fortfarande lika flexibel lösning som eget bilägande har Seba och kolleger antagligen rätt i med. Men det man bör tänka på är att bilproduktionen inte kommer minska i samma utsträckning som antalet bilar. Robotaxis kommer stå för fler resor än dagens bilflotta och de kommer ha en livslängd på endast några år. De behöver därför ersättas oftare. Att Tesla siktar på 20-25 miljoner per år 2030 är nog i underkant om de lyckas med robotaxis.
Många bra poänger du kommer med.MWall skrev:Fast det krävs mer än att de är billigare. I Norge är de redan, konstruerat genom skatt/bidrag, billigare. Trots det har ca hälften av alla nya bilar som säljs en förbränningsmotor. Och visst har det gått fort i Norge det har det men nog är det mer en linjär utveckling än en exponentiell? Finns ju en begränsande faktor i produktionskapaciteten också. Är ju inte så att tillgången helt plötsligt blir obegränsad.Jordad skrev:Ja Seba och hans kollegors analys är att elbilar kommer bli billigare att tillverka än fossilbilar och det kommer vara det som orsakar majoriteten av övergången. Med tanke på hur få komponenter en elbil bygger på och hur enkla de komponeterna är att masstillverka har de troligen rätt.Jerka skrev:Det var ingen som köpte platt-TV i början heller. Bilden ansågs underlägsen och lite större apparater kostade uppemot 100 000. Några år senare när de kom ner i pris blev dock tjock-TV-apparaterna osäljbara. Inte för att de var totalt överlägsna utan för att de var lite bättre, mycket snyggare och lika billiga.
Jag tror det kommer vara samma med elbilar. När de når prisparitet inköpsmässigt och är billigare att köra, då kommer det gå fort.
Att robotaxis kommer ta över om det blir en avsevärt billigare och fortfarande lika flexibel lösning som eget bilägande har Seba och kolleger antagligen rätt i med. Men det man bör tänka på är att bilproduktionen inte kommer minska i samma utsträckning som antalet bilar. Robotaxis kommer stå för fler resor än dagens bilflotta och de kommer ha en livslängd på endast några år. De behöver därför ersättas oftare. Att Tesla siktar på 20-25 miljoner per år 2030 är nog i underkant om de lyckas med robotaxis.
Robotaxis är en miljökatastrof om det där slår in. Slit och släng och åka runt i bilar istället för långt effektivare (på alla sätt, tidsmässigt, utrymmesmässigt, miljömässigt, prismässigt) publika transporter är rejält bakvänt. Visst, i de flesta amerikanska städer är hans spaning inte helt off eftersom de saknar publika transporter och det mesta kräver egen bil även om man bor i en stad. Min kusin är ihop med en man från Denver. När hon var på besök promenerade hon hem från mataffären med kassarna. Folk stirrade på henne och undrade vad hon höll på med. Där åker man bil. Punkt slut.
I Sverige och svenska städer har vi inte alls den kulturen (ja hela Europa och i många utomeuropeiska storstäder också). Vi har inte plats i våra städer för en massa robotaxis som snurrar runt hela dagarna. Ändå har vi relativt stora utrymmen jämfört med många andra länders städer.
Rent krasst behöver många redan idag inte en egen bil för att handla, ta sig till jobbet och såna saker om du bor i en större svensk stad. Många verkar dock ändå tycka det är värt kostnaden. Är så mycket annat som bilen används till. Några har kanske valt bort egen bil och nyttjar bilpooler som Sunfleet men det har inte blivit nån succé direkt heller. Såg på wikipedia att de hade 1400 bilar 2018. Det är typ ingenting jämfört med antalet privatägda bilar. Vi vill ha bilen tillgänglig. Vi skjutsar barn, husdjur, golfklubbor, cyklar och annat med dem som också ställer krav på vilken bil man kan ta. Ska det vara speciella robotaxis som har monterade barnsitsar? Speciella hundbilar? Bara bilar med plats för fyra golfbagar? Ska alla ha dragkrok? Att bara skjutsa en person från hemmet till jobbet eller från krogen till hemmet är ju kanske trevligt men det ersätter inte bilbehovet egentligen.
Det här är helt fel. Vi har inte en chans att klara klimatmål utan robotaxis. Om vi bara ska ersätta alla fossilbilar med elbilar så kommer det ta alldeles för lång tid. Det finns för många bilar idag och produktionskapaciteten räcker inte inom överskådlig tid. Enda chansen vi har är att antingen ersätta 5-10 bilar med en enda robotaxi eller att vi slutar att åka bil i samma utsträckning. Det finns inga andra alternativ.MWall skrev:Robotaxis är en miljökatastrof om det där slår in. Slit och släng och åka runt i bilar istället för långt effektivare (på alla sätt, tidsmässigt, utrymmesmässigt, miljömässigt, prismässigt) publika transporter är rejält bakvänt.
Jag har svårt att se att robotaxis skulla ta över den individuella biltrafiken. Möjligtvis kan robotaxi ta över en del av den vanliga taxiverksamheten och möjligtvis nuvarande bilpooler.Jordad skrev:Det här är helt fel. Vi har inte en chans att klara klimatmål utan robotaxis. Om vi bara ska ersätta alla fossilbilar med elbilar så kommer det ta alldeles för lång tid. Det finns för många bilar idag och produktionskapaciteten räcker inte inom överskådlig tid. Enda chansen vi har är att antingen ersätta 5-10 bilar med en enda robotaxi eller att vi slutar att åka bil i samma utsträckning. Det finns inga andra alternativ.MWall skrev:Robotaxis är en miljökatastrof om det där slår in. Slit och släng och åka runt i bilar istället för långt effektivare (på alla sätt, tidsmässigt, utrymmesmässigt, miljömässigt, prismässigt) publika transporter är rejält bakvänt.
Kollektivtrafik är inte nödvändigtvis mer effektivt än robotaxis. Om Tesla blir operatör av ett robotaxinätverk så kommer de ha goda incitament att använda så lite resurser som möjligt och att leverera en mängd olika fordon där man även samåker med andra för att effektivisera utnyttjande och maximera vinst.