Energilager och grön vätgas är framtiden

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av MWall »

Fredrik j skrev:
FinaFisken skrev:
Ja, det handlar inte bara om att lagra energi billigast. Man behöver också väga in VAR man kan lagra för att hantera effektbristen i södra Sverige. Dessutom finns fördelar som talar för storskalig batterilagring såsom frekvensstabilisering (klarar pumpkraftsvattenkraft det?) och reaktionstid vid plötsligt produktionsbortfall. Batterier borde också ha snabbare "uppladdningshastighet" om det är viktigt.
Batterier kan också spridas ut enklare för att minska sårbarheten mot naturkatastrofer och angrepp.

Jag säger inte att detta överväger dagens sannolikt högre kostnader för stora batterier, men det behöver vägas in.
Man kan också väga in att man behöver importera batterier. Pumpkraft är ju etablerad teknik.

Finns det någon storskalig pumpkraft i världen? Vet att det finns på nån ö i Atlanten men annars?
Användarvisningsbild
FinaFisken
Teslaägare
Inlägg: 285
Blev medlem: 07 jul 2018 13:29

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av FinaFisken »

MWall skrev:
Finns det någon storskalig pumpkraft i världen? Vet att det finns på nån ö i Atlanten men annars?
https://powerplants.vattenfall.com/sv/goldisthal/
Användarvisningsbild
[JM]
Teslaägare
Inlägg: 1805
Blev medlem: 01 apr 2019 10:35

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av [JM] »

FinaFisken skrev:
MWall skrev:
Finns det någon storskalig pumpkraft i världen? Vet att det finns på nån ö i Atlanten men annars?
https://powerplants.vattenfall.com/sv/goldisthal/
https://en.wikipedia.org/wiki/Turlough_ ... er_Station

Ni som tror att pumpkraftverk är en lösning för säsongslagring kan notera lagringskapaciteten för dessa kraftverk.
Användarvisningsbild
pefreli
Teslaägare
Inlägg: 1547
Blev medlem: 17 mar 2018 12:21

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av pefreli »

pefreli skrev:
Kanske inget som varit aktuellt för oss i Sverige tidigare men i takt med att vi får mer inslag av sol- och vindkraft och prisbilden blir mer volatil så kommer det kanske finnas ekonomi i att lagra energi på olika sätt.

Produktion av vätgas är en möjlighet och något vi vet kommer efterfrågas i enorma mängder från vår inhemska stålproduktion.

Jag börjar med en artikel om världens största pumpkraftverk som precis öppnat i Kina.

https://cleantechnica.com/2022/01/04/la ... china/amp/
Se exempelvis länken ovan avseende frågan om det finns något storskaligt pumpkraftverk.
TM3 P vit/vit -23
TM3 LR AWD grå/vit -21, såld
TM3 LR RWD vit/svart -19, såld

14,6 kWp

”Earth can and will move to a sustainable economy and will do so under your lifetime”

Elon Musk
Användarvisningsbild
pefreli
Teslaägare
Inlägg: 1547
Blev medlem: 17 mar 2018 12:21

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av pefreli »

Här är en variant för lagring som skulle kunna passa offshore-vind ganska bra.

Effektivitet på 80% låter ju ganska bra.

https://oceangrazer.com/



Återstår att se hur kommersiellt gångbart det är.
TM3 P vit/vit -23
TM3 LR AWD grå/vit -21, såld
TM3 LR RWD vit/svart -19, såld

14,6 kWp

”Earth can and will move to a sustainable economy and will do so under your lifetime”

Elon Musk
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

Fredrik j skrev:
Vart ska saltvattnet ta vägen när man vill använda den lagrade energin?
Enklast blir det väl att ”återställa” nivån där det redan finns ett kraftverk?
Man ska inte pumpa tillbaka saltvatten, så klart. Därför blir det ju ett problem i älvar som till slut rinner ut i havet. Man måste ju pumpa mellan två stora dammar.
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av Fredrik j »

LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
Vart ska saltvattnet ta vägen när man vill använda den lagrade energin?
Enklast blir det väl att ”återställa” nivån där det redan finns ett kraftverk?
Man ska inte pumpa tillbaka saltvatten, så klart. Därför blir det ju ett problem i älvar som till slut rinner ut i havet. Man måste ju pumpa mellan två stora dammar.
Det var en missuppfattning från min sida. Vad Mati menade var att pumpa upp havsvatten i en reservoar och sedan återvinna kraften via en turbin ut i havet igen. Det löser problemet med vattendomar.

Fylla på sjöar kan bli knepigt.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

Fredrik j skrev:
Det var en missuppfattning från min sida. Vad Mati menade var att pumpa upp havsvatten i en reservoar och sedan återvinna kraften via en turbin ut i havet igen. Det löser problemet med vattendomar.
Ja, att bygga något nytt någonstans gör ju att du har nya egna regler att sätta upp. Men det blir ju lätt lite småskaligt om man inte hittar ett väldigt bra lägga där ingen bor och det inte finns någon sällsynt groda eller något sånt.
Användarvisningsbild
pefreli
Teslaägare
Inlägg: 1547
Blev medlem: 17 mar 2018 12:21

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av pefreli »

pefreli skrev:
pefreli skrev:
Kanske inget som varit aktuellt för oss i Sverige tidigare men i takt med att vi får mer inslag av sol- och vindkraft och prisbilden blir mer volatil så kommer det kanske finnas ekonomi i att lagra energi på olika sätt.

Produktion av vätgas är en möjlighet och något vi vet kommer efterfrågas i enorma mängder från vår inhemska stålproduktion.

Jag börjar med en artikel om världens största pumpkraftverk som precis öppnat i Kina.

https://cleantechnica.com/2022/01/04/la ... china/amp/
Se exempelvis länken ovan avseende frågan om det finns något storskaligt pumpkraftverk.
Mer om Fengning pumpkraftverk.



3600 MW
+6 TWh/år
TM3 P vit/vit -23
TM3 LR AWD grå/vit -21, såld
TM3 LR RWD vit/svart -19, såld

14,6 kWp

”Earth can and will move to a sustainable economy and will do so under your lifetime”

Elon Musk
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av Fredrik j »

LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
Det var en missuppfattning från min sida. Vad Mati menade var att pumpa upp havsvatten i en reservoar och sedan återvinna kraften via en turbin ut i havet igen. Det löser problemet med vattendomar.
Ja, att bygga något nytt någonstans gör ju att du har nya egna regler att sätta upp. Men det blir ju lätt lite småskaligt om man inte hittar ett väldigt bra lägga där ingen bor och det inte finns någon sällsynt groda eller något sånt.
Pumpa upp och släppa ut i havet är nog enda alternativet. Flytta vatten mellan sjöar kommer ställa till det.
Användarvisningsbild
pefreli
Teslaägare
Inlägg: 1547
Blev medlem: 17 mar 2018 12:21

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av pefreli »

2021 var året då batterilager boomade i USA.

https://etn.se/index.php/nyheter/68170- ... usa-2.html
TM3 P vit/vit -23
TM3 LR AWD grå/vit -21, såld
TM3 LR RWD vit/svart -19, såld

14,6 kWp

”Earth can and will move to a sustainable economy and will do so under your lifetime”

Elon Musk
Henriksson
elbilist
Inlägg: 61
Blev medlem: 03 mar 2021 13:09

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av Henriksson »

Pumpkraft löser egentligen inte särskilt mycket förutom att reglera priset och det går åt mer energi att pumpa upp än vad man får tillbaka. Alltså skulle man kunna lösa det virtuellt istället.
vigge50
Inlägg: 7441
Blev medlem: 11 apr 2014 12:23
Ort: Göteborg

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av vigge50 »

Henriksson skrev:
Pumpkraft löser egentligen inte särskilt mycket förutom att reglera priset och det går åt mer energi att pumpa upp än vad man får tillbaka. Alltså skulle man kunna lösa det virtuellt istället.
All typ av lagring har förluster så det är inget nytt, det gäller bara att hitta den typen av lagring där förlusterna inte är så stora och totala kostnaden inte blir för stor.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

Fredrik j skrev:
LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
Det var en missuppfattning från min sida. Vad Mati menade var att pumpa upp havsvatten i en reservoar och sedan återvinna kraften via en turbin ut i havet igen. Det löser problemet med vattendomar.
Ja, att bygga något nytt någonstans gör ju att du har nya egna regler att sätta upp. Men det blir ju lätt lite småskaligt om man inte hittar ett väldigt bra lägga där ingen bor och det inte finns någon sällsynt groda eller något sånt.
Pumpa upp och släppa ut i havet är nog enda alternativet. Flytta vatten mellan sjöar kommer ställa till det.
Måste ju vara mycket jobbigare att pumpa saltvatten än sötvatten. Saltvatten är väl ganska jobbigt i ledningar och rör jämfört med sötvatten. Sen kommer ju dammen att vara ett hot mot dricksvatten och djurliv som inte vill ha eller är anpassade för saltvatten. Blir nog inte lätt att hitta tillräckligt stora områden du kan använda för dammar.

Jag tror först på att konvertera nuvarande anläggningar. Utnyttja områden med stora dammar där det går att fylla den övre när det behövs. Nästa steg blir att tänka större. Här är ju Skagern Vänern och Gullspångskraft ett bra exempel. Redan idag fungerar Gullspång som reglerstation men det kanske finns utrymme att pumpa tillbaka vatten till Skagern under överskotts tider. Det blir ju enorma mängder vatten ganska direkt bara genom att volymen är så stor. Detta utan att ändra vattendomar, vilket så klart är möjligt också (det är inte en fysisk begränsning).
Användarvisningsbild
NiklasTesla
Teslaägare
Inlägg: 2397
Blev medlem: 07 okt 2016 22:07
Referralkod: ts.la/niklas60543

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av NiklasTesla »

mati skrev:
MWall skrev:
mati skrev:
LarsL skrev:
Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.
Det finns ju en rätt så stor sjö runtom Sverige. Allt som krävs är alltså egentligen bara lämpliga "dammar" ett antal våningar upp som inte störs av att det är saltvatten man pumpar in. Kanske orealistiskt? Ingen aning.
Måste ju finnas fallhöjd också. Så var finns det fallhöjd i kombination med stora vattenmängder? Höga Kusten? Vättern?
Det finns väl iofs rätt många ställen där kusten erbjuder tillräckligt mycket fallhöjd. Frågan är väl snarare var nånstans man skulle kunna placera en tillräckligt stor övre bassäng. Det är ju nånting man måste bygga i så fall. Finns ju inget färdigt liksom. Och det är nog precis det som är problemet med hela den idén. Det finns troligen inga lämpliga ställen i Sverige för ett sådant projekt.
Finns redan i Sverige (behövs bara byggas fler):

https://www.msn.com/sv-se/nyheter/video ... vi-AASo20a

MVH
Användarvisningsbild
NiklasTesla
Teslaägare
Inlägg: 2397
Blev medlem: 07 okt 2016 22:07
Referralkod: ts.la/niklas60543

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av NiklasTesla »

Elpriset är som högst morgon och eftermiddag vardagar.

Om 80% av Sveriges fordonsflotta var elektrisk och 90% av alla dom elfordonen var V2G så skulle vi ha enorm mängd med lagring till peaktid även om dom bara använda 10% av sin batterikapacitet till att stötta elnätet.

Tony Seba är inne på detta resonemang. Sedan har vi dessutom vattenkraft, gridbatterier, pumpkraft, vätgas och förutom det el från vind,sol, vågkraft, bioenergi, tidvattenkraft, geotermi mm

Klart det går samt MVH
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av Fredrik j »

LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
Det var en missuppfattning från min sida. Vad Mati menade var att pumpa upp havsvatten i en reservoar och sedan återvinna kraften via en turbin ut i havet igen. Det löser problemet med vattendomar.
Ja, att bygga något nytt någonstans gör ju att du har nya egna regler att sätta upp. Men det blir ju lätt lite småskaligt om man inte hittar ett väldigt bra lägga där ingen bor och det inte finns någon sällsynt groda eller något sånt.
Pumpa upp och släppa ut i havet är nog enda alternativet. Flytta vatten mellan sjöar kommer ställa till det.
Måste ju vara mycket jobbigare att pumpa saltvatten än sötvatten. Saltvatten är väl ganska jobbigt i ledningar och rör jämfört med sötvatten. Sen kommer ju dammen att vara ett hot mot dricksvatten och djurliv som inte vill ha eller är anpassade för saltvatten. Blir nog inte lätt att hitta tillräckligt stora områden du kan använda för dammar.

Jag tror först på att konvertera nuvarande anläggningar. Utnyttja områden med stora dammar där det går att fylla den övre när det behövs. Nästa steg blir att tänka större. Här är ju Skagern Vänern och Gullspångskraft ett bra exempel. Redan idag fungerar Gullspång som reglerstation men det kanske finns utrymme att pumpa tillbaka vatten till Skagern under överskotts tider. Det blir ju enorma mängder vatten ganska direkt bara genom att volymen är så stor. Detta utan att ändra vattendomar, vilket så klart är möjligt också (det är inte en fysisk begränsning).
Vattendomar är ju i allra högsta grad fysiska begränsningar. Om man bara kunde ändra dom skulle det vara ett enkelt sätt att lagra energi i Vänern helt utan pumpkraft. Flödet i Göta älv är känsligt. Man får släppa mycket vatten förbi kraftverket vid låg efterfrågan. Det handlar om rasrisker längs älven nedströms samt att hålla saltvattnet utanför.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

NiklasTesla skrev:

Finns redan i Sverige (behövs bara byggas fler):

https://www.msn.com/sv-se/nyheter/video ... vi-AASo20a

MVH
Stod inte mycket där och videon funka inte.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

Fredrik j skrev:
Vattendomar är ju i allra högsta grad fysiska begränsningar. Om man bara kunde ändra dom skulle det vara ett enkelt sätt att lagra energi i Vänern helt utan pumpkraft. Flödet i Göta älv är känsligt. Man får släppa mycket vatten förbi kraftverket vid låg efterfrågan. Det handlar om rasrisker längs älven nedströms samt att hålla saltvattnet utanför.
På vissa ställen är finns det fysiska begränsningar på andra handlar det ju bara om hur mycket mark som får tas i anspråk, alltså var strandlinjen ska gå. Men det är lagar och regler och inte fysikaliska begränsningar. Det är lite samma problem som att anlägga ett kärnkraftverk, det kommer krävas ändringar i ägande rätt i området.

Att släppa ut mer vatten i Göta Älv är ju typiskt dumt! Det går för det första inte att återanvända det vattnet eftersom det inte är en resovar utan en älv med utlopp till havet.

Som jag skrivit ovan ska pumpningen ske mellan två vattenmassor.
Användarvisningsbild
yps
Teslaägare
Inlägg: 226
Blev medlem: 19 maj 2018 09:31

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av yps »

LarsL skrev:
NiklasTesla skrev:

Finns redan i Sverige (behövs bara byggas fler):

https://www.msn.com/sv-se/nyheter/video ... vi-AASo20a

MVH
Stod inte mycket där och videon funka inte.
Direktlänk till Tv4 videon: https://www.tv4.se/klipp/va/13738930/pu ... oduktionen
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av Fredrik j »

LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
Vattendomar är ju i allra högsta grad fysiska begränsningar. Om man bara kunde ändra dom skulle det vara ett enkelt sätt att lagra energi i Vänern helt utan pumpkraft. Flödet i Göta älv är känsligt. Man får släppa mycket vatten förbi kraftverket vid låg efterfrågan. Det handlar om rasrisker längs älven nedströms samt att hålla saltvattnet utanför.
På vissa ställen är finns det fysiska begränsningar på andra handlar det ju bara om hur mycket mark som får tas i anspråk, alltså var strandlinjen ska gå. Men det är lagar och regler och inte fysikaliska begränsningar. Det är lite samma problem som att anlägga ett kärnkraftverk, det kommer krävas ändringar i ägande rätt i området.

Att släppa ut mer vatten i Göta Älv är ju typiskt dumt! Det går för det första inte att återanvända det vattnet eftersom det inte är en resovar utan en älv med utlopp till havet.

Som jag skrivit ovan ska pumpningen ske mellan två vattenmassor.
Kraftverket i Trollhättan använder flödet ur Vänern. Om du pumpar ur vatten ur Vänern kommer flödet minska i älven. Om du struntar i vattendomar är det ju bara att öka flödet i älven när elbehovet är som störst.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

Fredrik j skrev:
Kraftverket i Trollhättan använder flödet ur Vänern. Om du pumpar ur vatten ur Vänern kommer flödet minska i älven. Om du struntar i vattendomar är det ju bara att öka flödet i älven när elbehovet är som störst.
Kolla filmen ovan så förstår du hur pumpkraft kan fungera mellan två sjöar. Det är ju inte supersvåra direkt.
dragkrok
Inlägg: 19
Blev medlem: 01 okt 2021 20:16

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av dragkrok »

Halleberg och Hunneberg finns vid Vänern men då blir det nog Mycket Protester kan jag tänka. :o
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av LarsL »

dragkrok skrev:
Halleberg och Hunneberg finns vid Vänern men då blir det nog Mycket Protester kan jag tänka. :o
Vad skulle du göra med dem? Det är inte berg du behöver utan sjöar.
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Energilager och vätgas är framtiden

Inlägg av Fredrik j »

LarsL skrev:
Fredrik j skrev:
Kraftverket i Trollhättan använder flödet ur Vänern. Om du pumpar ur vatten ur Vänern kommer flödet minska i älven. Om du struntar i vattendomar är det ju bara att öka flödet i älven när elbehovet är som störst.
Kolla filmen ovan så förstår du hur pumpkraft kan fungera mellan två sjöar. Det är ju inte supersvåra direkt.
Jag förstår hur pumpkraft fungerar. Där flödet i Göta älv kommer in är ju om du skulle pumpa vatten från Vänern till Skagern. Om det skulle göra någon skillnad behöver det ju vara betydande volymer och då kan man ju kompromissa enklare genom att öka flödet.
Vilka proportioner tänker du dig? Kraftverket i Trollhättan har en effekt på ca 300 MW. Kraftverket ur Skagern ligger på 40 MW. Hur mycket effektbortfall har man haft där på grund av lågt vattenstånd under en säsong. Det är ju det effektbortfallet du skulle kunna kompensera med pumpkraft om du inte samtidigt tar motsvarande eller mer från kraftverken nedströms.
Skriv svar