Läckströmmar - fortplantning till grannar

[renes]

Kan någon förklara hur likströmmen färdas från min laddbox till grannens jfb? Jag fattar inte. Är det genom jorden på något sätt?

Nej, genom fas och neutral. Föreställ dig att växelströmmen från Vattenfall (eller whatever) faller bort och du sätter ett 9 volts batteri på en kontakt i huset. Om du går till grannarna och mäter så kommer du att hitta 9V på valfri stoppkontakt. Åtminstone om alla lampor och maskiner är urkopplade. Det är helt enkelt en galvaniskt kontinuerlig förbindelse mellan dig och grannen. Finns ingen isolerande punkt mellan.

När du lägger på växelströmmen igen så finns fortfarande likströmskomponenten kvar.

[renes]

Har man två elbilar på var sin enfas så räcker 3mA per bil för att plocka bort person och brandskyddet helt i huset.

En liten nitpick: ...räcker för att plocka bort personskyddet. (Brandskyddet, dvs vanliga överströmssäkringar, är inte påverkade.)

[tor-ake]

Ja, spänning fattar jag, men ström?

Om jag har 1mA ut på nollan i min installation, och 1mA in på fasen, och det på något sätt skulle skapa en motsvarande ström i grannens krets, då skulle ju transformatorstationen se 1+1=2mA. Och om jag har 100 grannar på samma transformatorstation vad blir likströmmen i transformatorlindningen då?

Det låter som att vi kommit på ett sätt att skapa en källa till oändlig och gratis energi?

EDIT: motsvarande ström, inte motström. Autocorrect?

[renes]

Ja, spänning fattar jag, men ström?

Om jag har 1mA ut på nollan i min installation, och 1mA in på fasen, och det på något sätt skulle skapa en motström i grannens krets, då skulle ju transformatorstationen se 1+1=2mA. Och om jag har 100 grannar på samma transformatorstation vad blir likströmmen i transformatorlindningen då?

Det låter som att vi kommit på ett sätt att skapa en källa till oändlig och gratis energi?

Ohms lag: spänning = motstånd * ström. Mao, om jag nu lägger på 9V och din granne har en förbrukare, typ lampa, så uppstår strömmen. Så i mitt exempel med batteriet var spänningen det primära, så att säga.

I fallet läckströmmar så är det primära strömmen, vilken inte skulle existera om det inte fanns andra förbrukare, dvs motstånd mellan fas och neutral, på nätet. Läckströmmar kommer att förstärka varandra bara om det finns en "sink" som leder bort dessa strömmar och om båda läckströmmar har samma polaritet. Har de motsatt polaritet kommer de ta ut varandra.

Men om vi tar ett exempel där granne A ger 2mA positiv läckström ut på nätet, medan granne B och granne C också ger 2 mA positiv ström på nätet och stackars granne D inte ger någon alls, då skulle granne D möjligen kunna ta in 6mA och leda det genom sin JFB A på väg till neutral genom en lampa i huset. Då har du en situation.

Om granne D inte skulle finnas där som "sänke" så skulle A, B och C inte kunna leverera ut sina 2mA vardera i alla fall, så då händer ingenting. Väldigt teoretiskt och osannolikt att nåt sånt perfekt balanserat kan hända i realiteten.

Med andra ord, strömmen du läcker måste också konsumeras hos någon annan i grannskapet.

[renes]

Liten illustration ur realiteten kanske hjälper. Jag pluggade in min multimeter i kontakten och mätte först växelspänning peak-to-peak och medelvärde. "Medelvärdet" är vad vi anger när vi säger att vi har typ 225V växelström. Som du ser betyder det att spänningen går mellan +308.2V och -308.8V. Dvs i det här fallet svänger den lite längre i minus än i plus och det visar på en likspänningskomponent på -0.3V. (Jag tror det är en mätartifakt, men låt oss låtsas som om det var en riktig likspänning.)

I andra bilden mätte jag växelspänning och likspänning samtidigt och där ser man att växelspänningen är helt symmetrisk, dvs likspänningskomponenten är 0V.

Man kan alltså se att likspänningskomponenten (som kan uppstå från likströmsläckage) är en förskjutning av växelspänningskurvan lite uppåt (positivt) eller nedåt (negativt).

Och, som sagt, förhållandet mellan ström och spänning beror på motståndet hos förbrukare på samma nät.

[HenrikC]

Själv tycker jag att det är en intressant fråga och tackar för att du tagit dig tid Leo! Jag har gjort en hemmabyggd laddbox med integrerad jordfelsövervakning för likström som öppnar kontaktorn om felströmmen överstiger inställt värde. Den är klar vilket år som helst - jag slår tyvärr Elon i tidoptimism.

Har man två elbilar på var sin enfas så räcker 3mA per bil för att plocka bort person och brandskyddet helt i huset. Alltså borde man kanske använda samma dc skydd för båda bilar och på samma fas. Men det ger 2 x 10 = 20A exempelvis eller 32 A på en fas. Talar lite för 3 fas ac till dc till 1 fas ac med dubbla laddboxar bakom, eller hur? 3 + 3 är inte lika med 6 här.

Det måste ju röra sig om en differentialström på 6mA genom summatransformatorn. Det krävs i så fall att 3 mA från vardera bil går igenom jordfelsbrytaren och att ledarnas magnetfält inte släcker ut varandra. Så blir det om bägge bilarna har läckström till jord, men inte om de matar ut likström mellan fas och nolla. Eftersom nolledare och fasledare går parallellt genom summatransformatorn kommer magnetfälten att delvis släcka ut varandra. För växelström gör summatransformatorns kärna att fas och nolla (eller fas och fas) helt släcker ut varandra och därmed inte inducerar en spänning i spolen som annars skulle aktiverat jordfelsbrytaren. Nu är ju transformatorkärnan inte gjord för likström (därav att den går i mättnad) men magnetfälten måste ändå i viss mån släcka ut varandra bara genom att ledarna är nära varandra i luften.

Jag tror det är Brusa som marknadsför sina laddare (för placering i bilen) med att de är dubbelisolerade och alltså inte kräver en typ B jordfelsbrytare. Jag antar att läckströmmen till jord blir noll per definition med dubbelisolering.

[renes]

Det måste ju röra sig om en differentialström på 6mA genom summatransformatorn. Det krävs i så fall att 3 mA från vardera bil går igenom jordfelsbrytaren och att ledarnas magnetfält inte släcker ut varandra. Så blir det om bägge bilarna har läckström till jord, men inte om de matar ut likström mellan fas och nolla.

Ja, så är det nog, du har rätt. Jag skrev "mellan fas och neutral" i mina inlägg, men det bör nog vara "mellan fas och jord". Annars tar de effektivt ut varandra och inget inducerat magnetfält blir kvar.

[e5m1r]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

[renes]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

[LarsL]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

Fast inte så farligt att det krävs jordfelsbrytare på gamla anläggningar. Hade det varit så att folk ”dog som flugor” så skulle elsäkerhetsverket ha krävt jordfelsbrytare på alla gamla anläggningar.

[renes]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

Fast inte så farligt att det krävs jordfelsbrytare på gamla anläggningar. Hade det varit så att folk ”dog som flugor” så skulle elsäkerhetsverket ha krävt jordfelsbrytare på alla gamla anläggningar.

Jo. Det var överdramatiskt.

[Teslared]

Är det någon som mätt eller vet vid vilken likström som en normal vanlig jfbA kärna mättas eller börjar bli kritisk. Kan ju kanske tänkas att de tål en del innan funktionen fallererar.

[renes]

Är det någon som mätt eller vet vid vilken likström som en normal vanlig jfbA kärna mättas eller börjar bli kritisk. Kan ju kanske tänkas att de tål en del innan funktionen fallererar.

Det nämndes tidigare i tråden att det är runt 6 mA.

[Svenssons]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

Från detta uttag som är före JFB och som vi har i traktorgaraget så har det kunnat gå 10 000 mA 230V likström...

20181006_140327.jpg

Det är dock meningen... Några flugor har nog dock dött i spindelväven där...

[renes]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

Från detta uttag som är före JFB och som vi har i traktorgaraget så har det kunnat gå 10 000 mA 230V likström...

Det är dock meningen... Några flugor har nog dock dött i spindelväven där...

Det där har jag aldrig sett. Vad var den till för och var kom likspänningen ifrån?

[K_North]

Fungerar testknappen på jfb a som den skall även när likström är inblandad, dvs om min bil läcker DC som blockerar JFB A, så händer inget när jag trycker på knappen, och om jag kopplar ur bilen så löser JFB A ut när jag trycker på testknappen igen?

[Teslared]

Är det någon som mätt eller vet vid vilken likström som en normal vanlig jfbA kärna mättas eller börjar bli kritisk. Kan ju kanske tänkas att de tål en del innan funktionen fallererar.

Det nämndes tidigare i tråden att det är runt 6 mA.

Vad är det då för vits med en jfB som bryter vid 30mA om värdet på 6mA är rätt? Då är ju den mättad flera gånger om. Ingen säkerhet alltså!

[Svenssons]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

Från detta uttag som är före JFB och som vi har i traktorgaraget så har det kunnat gå 10 000 mA 230V likström...

Det är dock meningen... Några flugor har nog dock dött i spindelväven där...

Det där har jag aldrig sett. Vad var den till för och var kom likspänningen ifrån?

Det är ett likspänningsuttag. Vi, eller rättare sagt min morfars far, lät sätta upp detta när elen levererades via likström innan det blev vanligt med växelström.

[renes]

Är det någon som mätt eller vet vid vilken likström som en normal vanlig jfbA kärna mättas eller börjar bli kritisk. Kan ju kanske tänkas att de tål en del innan funktionen fallererar.

Det nämndes tidigare i tråden att det är runt 6 mA.

Vad är det då för vits med en jfB som bryter vid 30mA om värdet på 6mA är rätt? Då är ju den mättad flera gånger om. Ingen säkerhet alltså!

En JFB typ B består av en JFB typ A med 30 mA trigger och en likströmstriggad krets. Man verkar inte specificera vad triggernivån är för likström i de datablad jag hittat, men här och där i artiklar nämns att likströmstriggern än 6 mA.

Jag har letat efter bättre specifikationer, tycker det känns väldigt iffy att man inte tydligare säger på vilken nivå likströmsgränsen ligger.

Å andra sidan: när du säger att "den är mättad flera gånger om" så utgår du ifrån att all läckström genom en JFB B skulle passera genom en enda JFB A och så ska det ju inte vara, eftersom dessa inte ska ligga i serie. Den läckström som kommer ur en JFB B kommer att fördelas över en rad andra kretsar i normalfallet. Varje granne får lite grann, och du själv också.

[renes]

Nu är jag säkert dum som få men dog folk som flugor unna jfb kom in i våra hem ?

Nej, eftersom JFB A inte blockerades av likströmsläckor innan vi fick elbilar. Inte ofta, i alla fall.

Men innan vi fick JFB A så dog folk som flugor. Nästan.

Från detta uttag som är före JFB och som vi har i traktorgaraget så har det kunnat gå 10 000 mA 230V likström...

Det är dock meningen... Några flugor har nog dock dött i spindelväven där...

Det där har jag aldrig sett. Vad var den till för och var kom likspänningen ifrån?

Det är ett likspänningsuttag. Vi, eller rättare sagt min morfars far, lät sätta upp detta när elen levererades via likström innan det blev vanligt med växelström.

Spara den. Kanske kommer till användning när vi går över till likspänning igen.

[Svenssons]

Spara den. Kanske kommer till användning när vi går över till likspänning igen.

Jag funderar på att skaffa ett likströmsnät i något av garagen. Då blir det dock troligen 12V och inte 230V... Har ingen el där nu men har lite solcellspaneler liggande.

[loftux]

Jag skrev faktiskt till Elsäkerhetsverket igår och frågade, fick svar idag (snabbt, bra jobbat!).

Du behöver inte vara orolig för att solceller eller laddning av elbil skall slå ut grannens jordfelsbrytare typ A förutsatt att installationerna är gjorda på ett korrekt sätt enligt standard och med godkända produkter.

Kort och koncist, ingen tvekan om vad som gäller. Inte för att jag trodde det heller, annars skulle det inte varit tillåtet alls med laddboxar och att man dessutom får bidrag för det.

Bad dem lägga upp en FAQ kring detta, för det verkar som det inom expertkretsar florerar rykten kring detta, se tex
https://www.byggahus.se/forum/threads/h ... re.339736/

[Gustafsson]

Varför uppstår likströmsläckage ? Är det bara apparater som har likriktare som kan ge detta ? Tänker att likriktningen kan vara olika effektiv om det är positiv spänning eller negativ som ska likriktas, varvid växelströmförbrukningen inte längre skulle bli ”symmetrisk” runt 0an ? Annan förklaring ?

[renes]

Varför uppstår likströmsläckage ? Är det bara apparater som har likriktare som kan ge detta ? Tänker att likriktningen kan vara olika effektiv om det är positiv spänning eller negativ som ska likriktas, varvid växelströmförbrukningen inte längre skulle bli ”symmetrisk” runt 0an ? Annan förklaring ?

Ja så är det nog. Man kan också tänka sig läckage från batterispänningen baklänges genom laddaren. (Det här är mina slutsatser, har ingen källa för det.)

Hittade förresten en rätt bra produktbeskrivning från Western Automation med en del scheman. Där verkar likströmsgränsen ligga på 6mA för detektorer, men 30 mA för JFB typ B:

https://www.westernautomation.com/wp-co ... -Pages.pdf

[Mickep]

Då återstår att kontrollera om installationen skett på korrekt sätt.